La independència de Catalunya, vista des de Flandes

Peter Luykx i Mark Demesmaeker són dos diputats flamencs que aquests dies són a Catalunya per seguir de prop el desenvolupament de la jornada electoral. Aquests dos observadors internacionals pertanyen a una comunitat, la flamenca, que aspira a independitzar-se de Bèlgica. 

Diana Coromines: La majoria d’enquestes donen una majoria ajustada al Sí; quina és la vostra impressió? Com anirà, demà?

Mark Demesmaeker: És molt emocionant. Aquest any per la Diada, igual que el 9 de novembre de l’any passat, vaig notar que hi ha electricitat a l’aire; que hi ha una revolució pacífica, amistosa en marxa. Hi ha molta gent que ja s’ha decidit i no es farà enrere. Per a nosaltres com a flamencs, per a mi com a polític europeu, és molt emocionant; a Europa això ens afecta a tots, i per això ho seguim amb molt d’interès.

Peter Luykx: Un altre aspecte és que hi ha un grup de gent molt ampli que dóna suport a la independència. A les enquestes, es compten el nombre de representants que sortiran per a Junts pel sí i per a la CUP, però en realitat hi ha més gent que hi està a favor. Hi ha altres partits que també hi donen suport, encara que potser no d’una manera tan explícita, però els hem de tenir en compte. No seria just valorar les eleccions de demà considerant, només, els resultats d’aquestes dues formacions.

M.D: De fet, la resta de partits (gairebé tots) estan a favor del dret a decidir.

D.C: Sí: a Catalunya hi ha un gran consens entorn del dret a decidir…

M.D:  No només a Catalunya: a Europa! A Europa no s’entén per què Catalunya no ha de poder votar en un referèndum. Escòcia va ser un bon exemple; Cameron i Salmond van acordar un referèndum d’una manera clara i oberta, i hi va haver un debat democràtic i detallat, d’un gran nivell. Per què als catalans se’ls nega aquest debat?

D.C: Exacte: hem intentat encetar aquest debat en moltes ocasions, però el govern espanyol s’hi nega rotundament i per això som on som. Tinc la impressió que aquesta vegada els nostres polítics estan fermament decidits a tirar endavant el procés fins al final (si demà surt majoria a favor del sí).

P.L: Jo sento molta curiositat per saber com reaccionarà el govern espanyol, si demà es demostra que hi ha una demanda sòlida a favor de la independència. Fins ara no han dit res; amenaces i insults a banda. Encara no hi ha hagut un debat real, madur, entre el govern català i l’espanyol. Però si demà el resultat és diàfan, el govern espanyol haurà de moure’s. Potser això passarà després de les eleccions espanyoles del mes de desembre?

M.D: Jo també tinc la impressió que aquesta vegada el compromís dels defensors del sí és ferm. I és lògic, després de tot el camí recorregut fins ara, amb la fita de la consulta del 9 de novembre i després de totes les maniobres de Madrid. El govern espanyol no ha deixat cap altra opció al govern català que fer aquestes eleccions. I ara la cosa va de debò.

D.C: Creieu que en algun moment, un cop engegat el procés, el govern espanyol ho acabarà assumint i s’asseurà finalment per negociar la separació?

P.L: Aprofito per plantejar una altra pregunta: si al final del full de ruta el govern espanyol segueix rebutjant el diàleg, el govern català està disposat a declarar la independència unilateralment? Junts pel sí s’ha donat 18 mesos per completar el procés. En política, 18 mesos és molt de temps.

M.D: És una eternitat…

P.L.: Fins i tot una setmana pot ser una eternitat!

D.C.: És massa temps, doncs, 18 mesos?

P.L. El que per a mi és clar és que si al cap de 6, 12, 18 mesos canviessin de plans, perdrien la credibilitat. Crec que han de complir el que han promès. Tinc bones sensacions i crec que ho faran, però és la meva impressió personal, és clar…

D.C: Quan dius que tens bones sensacions, vols dir que…

P.L.: Vull dir que estic content [riuen].

D.C: Vols dir que ets optimista?

P.L.: No, optimista no és la paraula. Des d’un punt de vista pragmàtic, contemplo la possibilitat que Convergència i Esquerra facin un pas enrere i canviïn respecte al que havien promès. Però seria molt irracional, i això és el que vull dir: m’aferro a la intuïció que em diu que mantindran la seva promesa.

D.C: Ho faran, no en tinc cap dubte. La pregunta és si les eleccions espanyoles del desembre obriran una finestra al diàleg o no.

P.L.: Però si llavors oferissin, per exemple, un pacte fiscal, estaríem parlant d’independència? Seria una versió light d’independència?

D.C. Jo no crec que mai arribin a oferir una veritable alternativa, com podrien ser plenes competències per recaptar impostos. Si fan alguna oferta, serà una cosa molt modesta.

P. L.: Doncs si aquest és el cas, hi haurà una declaració unilateral d’independència. Espero.

D.C.: Una de les fites decisives en el procés és el moment de deixar d’ingressar els impostos a la hisenda espanyola per fer-ho a la catalana. Veieu la societat catalana preparada per exercir la desobediència civil?

M.D.: Bé, en algun moment s’haurà d’exercir, perquè caldrà trencar amb la constitució espanyola i dir adéu-siau.

P.L.: De fet, ja esteu exercint la desobediència civil. Heu organitzat aquestes eleccions en contra de la voluntat del govern espanyol.

D.C.: En aquest sentit, el 9N va marcar un abans i un després; més de 2 milions de persones van anar a votar malgrat que el govern espanyol n’havia impugnat la convocatòria i havia amenaçat repetidament que era il·legal.

P.L.: No són els jutges, els qui han de decidir si Catalunya ha de ser independent. És una qüestió política, una decisió política; i és evident que a Catalunya, aquesta decisió s’està construint de baix a dalt. Té un suport molt ampli en l’espectre ideològic: dreta, esquerra, extrema esquerra… a la manifestació de la Diada hi va assistir gent de molts partits diferents. I és molt sorprenent que davant dels 1,5 – 1,8 milions de ciutadans que van sortir al carrer, en aquesta i altres manifestacions, el govern espanyol es negui categòricament a dialogar. Si a Flandes fóssim capaços de mobilitzar tanta gent…

M. D.: 1,8 milions de persones… Mare de Déu senyor!

P.L.: L’endemà Flandes seria independent. [riuen]

D.C.: La il·lusió de la qual parlàveu abans (que es palpa a les manifestacions a favor de la independència) va molt lligada a l’esperança de construir un país millor; ben governat,amb un bon Estat del benestar, etc.. Hi ha estudis que diuen que els països que els països petits i amb una societat relativament homogènia (com poden ser Catalunya i Flandes) tenen més possibilitat d’aconseguir-ho. Què en penseu?

M.D.: Hi estic d’acord, i en aquest sentit a Europa hi ha un camí a recórrer. Les nacions petites solen ser eficients, més democràtiques que els grans estats. En un món cada vegada més global, la pregunta és: de quina manera ens hem de posicionar per ser el màxim de competitius? Crec que les nacions petites són més capaces de respondre i adaptar-se a un món globalitzat; més que no pas els grans Estats com Espanya, molt centralitzats i poc flexibles.

P.L. Hi ha moltes competències que ara es gestionen a un nivell supranacional (medi ambient, seguretat) i això deixa marge a les regions o a les nacions petites per organitzar i desenvolupar competències més properes a les seves necessitats.

M.D.: I també és una qüestió de democràcia. El poder ha de ser tant a prop de la gent com sigui possible.

P. L.: És perillós comparar Bèlgica amb Espanya, però crec que tots dos països s’aniran evaporant a mesura que Europa esdevingui més important. Evidentment, Europa no és perfecta, però no hi ha cap més alternativa que Europa; cal millorar-la i la millorarem. I com més ben organitzada estigui Europa, més competències tindran les nacions petites i les regions.

M.D.: Sí, aquests són els pilars de l’Europa del futur: nacions petites, entitats democràtiques. En part perquè són més conscients que es necessiten les unes a les altres; les nacions petites tendim més a cooperar que no pas els grans Estats, que es basen en la influència i el poder. Catalunya, Escòcia, Flandes… són nacions proeuropees. A vegades som crítics amb Europa, perquè voldríem que fos més democràtica, però som proeuropeus i entenem que hem de cooperar.

D.C.: A Catalunya també és aquest el sentiment majoritari; som crítics amb la UE, però entenem que hi hem de ser.

P.L. En els darrers dos anys hem anat sentint declaracions de representants de la UE desfavorables al procés independència de Catalunya, cosa que sorprèn…

M. D.: Però en la història sempre ha passat el mateix: el 1990, abans del desmembrament de Iugoslàvia, James Baker (aleshores ministre d’exteriors dels Estats Units) va implorar a Eslovènia que no s’independitzés: «Feu un acord federalista amb Belgrad! Una Eslovènia independent no seria mai membre de la UE!», els amenaçà. Doncs bé: Eslovènia avui és membre de la UE. El 1991, Mitterrand i Kohl també van implorar a Lituània que aturés el procés cap a la independència. Cinc anys després, tots aquests països eren independents i membres de la UE.

P.L.: Les coses poden canviar molt ràpidament.

M.D.: Els moviments democràtics a Europa han enderrocat el teló d’acer, el mur de Berlín, han creat nous països. Un bon nombre d’Estats membres de la UE ni tan sols eren un estat fa 25 anys. Avui ningú els nega el dret que tenien de ser independents. Qui nega Irlanda i el seu dret a la independència? La història és una cosa dinàmica, i a la UE no ho entenen; és lògic, volen preservar l’statu quo.

D.C.: Veieu alguna similitud entre el procés català i el flamenc?

P.L.: És difícil comparar Catalunya, Flandes i Escòcia. A Flandes el procés és molt diferent; no hi ha tanta gent a favor de la independència. Des de l’N-VA creiem que cal convèncer la gent que més autonomia significa una economia millor, més beneficis socials, i que fins i tot podríem ajudar Valònia a millorar. Això és el que volem explicar als votants. A Catalunya és la gent, qui empeny el procés manifestant-se al carrer en concentracions massives.

D.C.: Partint del fet que a Bèlgica ja hi ha dues comunitats lingüisticoculturals molt diferents, l’N-VA aspira a aconseguir més competències per a Flandes; fins a quin punt?

P.L. Ho entenem com un procés gradual per guanyar més autonomia. No és una revolució; és una evolució.

M.D.: És molt diferent del cas d’Espanya. A Bèlgica hem aconseguit passar d’un estat unitari, francòfon, sense cap reconeixement del flamenc (tot i que era la llengua parlada per la majoria), a un Estat federal. Ho hem aconseguit mitjançant el diàleg, enfortint el poder polític i la democràcia. Per a nosaltres és molt estrany que no hi pugui haver diàleg, com passa en el cas espanyol. La conseqüència és que la gent es decanta cap a postures més radicals. Com més se’ls denega el diàleg, la democràcia, més s’acosten cap a un punt en què diuen: ja n’hi ha prou, i llavors és molt difícil fer-los tornar. A Bèlgica és molt diferent; és un procés natural perquè hi ha dues democràcies molt diferents. T’explicaré una anècdota. Durant molts anys vaig conduir un programa televisiu de jardineria, que era molt popular a Flandes. Doncs només travessar la frontera lingüística, ja no em coneixia ningú. No és només la llengua. Tenim mitjans de comunicació diferents i no mirem els mateixos canals (ni llegim els mateixos diaris) a banda i banda de la frontera. Fins i tot les tendències polítiques són diferents; a Valònia hi ha una tendència socialista, mentre que a Flandes hi ha una tendència de centre-dreta. És molt difícil acostar aquestes dues posicions en sistema federal.

P.L.: I com més aprofundim en les competències respectives, més diferents esdevenim els uns dels altres.

M.D.: Però això no vol dir que no puguem ser bons veïns. Fins i tot sent independents, podem tenir molt bones relacions polítiques, econòmiques i humanes. És per aquí, que hem d’anar: cap a l’Europa de la gent, no dels Estats; l’Europa de la democràcia i de la cooperació dels uns amb els altres. Catalunya ens hi pot ajudar; podria ser un gran precedent.

D.C.: Creieu que Catalunya s’haurà independitzat, d’aquí 5 anys?

M.D.: Sí, per què no?

P.L.: Si les eleccions mostren que hi ha una majoria a favor del sí i malgrat tot el govern espanyol segueix enrocat, podeu perfectament tirar endavant amb una declaració unilateral d’independència. Però no espereu 18 mesos. Si ells s’equivoquen, no us equivoqueu vosaltres dient: «vaja, disculpeu: és il·legal», «els jutges tenen l’última paraula», «cal que Europa hi estigui d’acord». No: llavors heu de fer un pas endavant i anar ràpid. A la propera Diada serem aquí.

D.C.: Ho celebrarem junts, doncs!

M.D.: També serà molt interessant viure-ho al Parlament Europeu. Farem costat a Catalunya.