Maria Rodó-Zárate: “La interseccionalitat no transforma el món, el llegeix”

L’activista, professora i investigadora Maria Rodó-Zárate (Manresa, 1986) ha publicat l’assaig Interseccionalitat. Desigualtats, llocs i emocions (Tigre de Paper, 2021), que va obtenir una beca de la Fundació Carulla. L’autora és professora d’universitat Serra Húnter a la Facultat d’Educació (UB). Les seves investigacions giren al voltant de les desigualtats socials des d’una perspectiva interseccional, tractant qüestions com el gènere o la LGTBI-fòbia. Incloent perspectives com la geografia feminista crítica —la ciutat i el context espacial— i les emocions, Rodó-Zárate ens convida a llegir la interseccionalitat com una eina tant teòrica com pràctica i política. 

Abans de començar m’agradaria dir-te que el teu llibre és excel·lent per entendre una mica més que és això de la interseccionalitat, a banda que els referents que dónes i la bibliografia són molt útils, tant si s’entra per primera vegada al corpus de la interseccionalitat, com si, tot i familiaritzats amb aquests textos, volem aprofundir-hi una mica més. Però comencem pel principi: què és per tu la interseccionalitat? És una teoria, una pràctica, una forma de mirar i llegir?

La interseccionalitat és un concepte que sorgeix als Estats Units cap als anys 80 en el si del Feminisme Negre. És Kimberlé Crenshaw una de les autores que, dins d’aquest feminisme, li posa el nom, però és un concepte que ja havia anat sortint en diversos moviments socials, bàsicament per entendre com es configurava la discriminació, la desigualtat i la violència que patien les dones negres. El que venien a dir era que, per entendre la seva experiència concreta, calia entendre com els eixos del gènere i la raça —elles feien servir aquest terme— estaven interrelacionats i que era aquesta interrelació la que configurava diverses formes de desigualtat. Aquest concepte s’expandeix i s’inclou la classe social, l’orientació sexual, l’edat i la diversitat funcional. Cadascú té una posició concreta dins d’aquests eixos, sigui d’opressió o de privilegi. La premissa bàsica de la interseccionalitat és que si volem entendre la desigualtat, no la podrem entendre mai mirant-la des d’un sol marc explicatiu.

Calia entendre com els eixos del gènere i la raça estaven interrelacionats i que era aquesta interrelació la que configurava diverses formes de desigualtat.

Per què són necessàries les metàfores per explicar la interseccionalitat?

La qüestió de les metàfores és important perquè quan Kimberlé Crenshaw agafa aquest concepte, ho fa tenint al cap la metàfora de la intersecció com una cruïlla de cotxes, de diferents carreteres. Al punt intermedi on es creuen diferents carreteres imagina una persona. El tràfic seria la discriminació. Aquests cotxes que van per cada carretera —la carretera del racisme, la del sexisme— es creuen i es produeix una col·lisió que fa mal a aquesta persona, aquesta persona rep cops de diferents bandes, fruit d’aquest xoc. Però aquesta metàfora ha sigut molt problemàtica. Tot i que ella era molt clara quan deia que no podem entendre la discriminació com una suma —no és el gènere més la raça— sinó com això es barreja, aquesta metàfora portava una mica a entendre això: són dues coses separades que en un punt es creuen. Però no són coses separades. Per exemple, si pensem en com el sexisme afecta una nena petita, una noia jove o una dona gran, veiem com el sexisme es configura d’una forma diferent en cada una d’elles, per les joguines que rebrà una o la pensió que cobrarà l’altra, però no hi ha una forma de viure el sexisme que no estigui sempre configurada segons l’edat, l’etnicitat, etcètera. Per això em fico una mica en el debat de les metàfores, perquè tot i que Kimberlé Crenshaw és molt clara, la metàfora comporta confusió.

Creus que ara mateix la interseccionalitat és una realitat de la política i la militància? De quina manera podria ser un motor de canvi, de propostes, d’alternatives als models no només de fer política, sinó d’entendre’ns —individualment i col·lectivament— dins de la política, i per tant, de relacionar-nos, aliar-nos, escoltar-nos?

La interseccionalitat no ens proposa un món diferent. No és una proposta política en positiu, constructiva com, per exemple, feminisme. No transforma el món, sinó que el llegeix per entendre’l bé. Com el canviem… ens haurem d’arremangar totes juntes per veure com el transformem i cap a on. És una eina d’anàlisi que s’ha desenvolupat en l’àmbit acadèmic i que pot ajudar a entendre coses quan el portem al terreny dels moviments socials, que és d’on vinc jo.

La interseccionalitat ens pot ajudar a entendre molts dels conflictes que tenim entre moviments socials i col·lectius polítics.

De què ens pot servir?

Ens ajuda a entendre que els col·lectius socials no són homogenis. Si estem en un col·lectiu feminista, no podem pensar que les dones o les persones que pateixen discriminació de gènere només estan creuades pel gènere, sinó que totes estem creuades per altres eixos: de classe social, d’edat, d’orientació sexual, d’etnicitat, d’origen, de llengües… mil altres coses que configuren la manera en com nosaltres vivim el sexisme i com ens afecta el patriarcat. I això, crec que el feminisme ho ha acollit, perquè històricament també ha acollit molt altres eixos de discriminació i moltes perspectives.  Afegint-li aquesta dimensió emocional, la interseccionalitat ens pot ajudar a entendre molts dels conflictes que tenim entre moviments socials i col·lectius polítics. Avui en dia, amb les xarxes socials, hi ha un ambient molt crispat, de molta confrontació, que moltes vegades no és tan política i ideològica, sinó que és emocional, sentim que certs discursos polítics no reconeixen el nostre dolor, per un eix. Això passa en el feminisme amb el racisme. Òbviament hi ha pràctiques racistes dins del feminisme, però això no vol dir que no puguem patir moltíssima violència pel nostre gènere, la nostra orientació sexual o classe social, encara que siguem blanques. Llavors quan se’ns assenyala com a blanques i privilegiades per aquest eix, sentim que el nostre dolor com a dona, lesbiana, o jove, o pobra, no està sent reconegut. I crec que hem de sortir d’aquesta dinàmica, i entendre que una cosa no treu l’altra. Cal reconèixer la legitimitat d’expressar aquestes qüestions amb ràbia, però partint d’una certa cura. Això es té en compte dins del feminisme, però en la qüestió nacional i social crec que moltes vegades falta el reconeixement d’alguns dels eixos.

Fins i tot la Guerra Civil es podria entendre des d’un marc interseccional, perquè va haver-hi un conflicte entre quins eixos calia prioritzar, i va acabar com va acabar.

Seguint amb això, quina relació té l’esquerra amb la interseccionalitat? Ha incorporat aquest marc? Creus que, des d’alguns sectors de l’esquerra o el marxisme (més clàssic o ortodox), són reticents a aplicar l’anàlisi i el mètode interseccional? Al llibre deixes ben clar que interseccionalitat i marxisme no són contraris, malgrat que l’eix de classe potser no és el més treballat.

Jo crec que en general l’esquerra ha acollit la interseccionalitat en un sentit ampli. Des dels anys setanta, han anat incloent qüestions de feminisme, dels col·lectius LGTBI, antiracistes o qüestions d’edat i identitat nacional, encara que no li posessin el nom d’interseccionalitat. Fins i tot la Guerra Civil es podria entendre des d’un marc interseccional, perquè va haver-hi un conflicte entre quins eixos calia prioritzar, i va acabar com va acabar, és clar (riu).

Però ha portat també conflictes entre els moviments d’esquerra?

On hi ha un dissens és no tant amb l’esquerra, sinó amb una manera d’entendre el marxisme, que entén que hi ha un eix principal, la classe social, d’on se’n deriven tots els altres eixos. I amb això la interseccionalitat sí que xoca, ja que entén que no hi ha un eix més fonamental que els altres. Hi ha qüestions que la classe no pot explicar, es miri com es miri, com també hi ha coses que el gènere no pot explicar. Per exemple, el tema de les recol·lectores de maduixes de Huelva, que és un tipus de problemàtica que ni amb un, ni amb dos, ni amb tres eixos podem entendre! Hem de tenir en compte qüestions de gènere, de classe, de religió, de llengua. Si no posem tots aquests eixos dins del pot de l’anàlisi, no podem entendre què passa allà ni transformar aquesta situació. De vegades, una certa esquerra entén que la classe social és l’eix més estructural o prioritari.

Al llibre parles d’aquesta tensió que sorgeix a certes posicions marxistes, però també al postestructuralisme. Des d’un marc postestructuralista (que tampoc em sembla, d’entrada, incompatible amb la interseccionalitat, al contrari) hem de tenir en compte la crítica a la noció de la identitat, o més aviat, de les polítiques identitàries, del perill de fixar i limitar aquestes identitats. Però la interseccionalitat té molt en compte les diferències, i precisament, entén aquestes diferències no com a essencials o naturals, sinó dins de la cultura, el llenguatge, en el capitalisme i l’heteropatriarcat, d’un determinat règim que privilegia determinats cossos. Com sortir d’aquest embolic?

Sí. Això s’emmarca dins del capítol més polític del llibre, on poso la interseccionalitat a debat amb altres conceptes, aproximacions i tradicions. Ho faig perquè la interseccionalitat és un concepte que ha estat criticat per totes bandes i de forma molt contradictòria. Un dels objectius més importants del llibre era situar la interseccionalitat davant la popularitat que està agafant el terme i davant la manca de referents clars en els debats actuals. La manca de referents és un problema, perquè la majoria de textos són en anglès, de difícil accés, llibres acadèmics, revistes acadèmiques molt cares, i en un llenguatge molt tècnic, i això és un problema que porta a moltes confusions. També hi ha riscos de blanquejament del concepte, és a dir, que se li tregui força a la part del racisme. Per això intento donar un mapa de quins són els debats que s’estan tenint. I un punt clau és la interseccionalitat en relació amb la identitat, i això ho discuteixo tant en relació amb el postestructuralisme com amb el marxisme. I em trobava que en textos postestructuralistes, sobretot acadèmics, on el que es critica de la interseccionalitat és la suposada visió rígida i fixada de les identitats, i en canvi, des del marxisme, el que es critica és justament el contrari, que tenen una visió massa fluida i poc estructural de les identitats. Les dues coses no poden ser! I el que faig és mostrar com la interseccionalitat no parla sobre identitats, sinó de com es configuren i construeixen aquestes identitats. La interseccionalitat serveix per parlar sobre desigualtats estructurals i com afecten les vides de les persones. Per això no faig servir el concepte identitat, sinó que parlo de posicions socials, perquè justament des d’un marc interseccional hi caben maneres d’entendre les identitats que poden anar des del postestructuralisme fins al marxisme.

La interseccionalitat serveix per parlar sobre desigualtats estructurals i com afecten les vides de les persones. Hi ha riscos de blanquejament del concepte, és a dir, que se li tregui força a la part del racisme.

A aquests eixos que hem anat comentant, apareix també el del lloc. Com incorpores el lloc, que no és el mateix que el context, en la teva proposta d’interseccionalitat? I per què creus que és tan important? Llegint-te vaig pensar amb el que Adrienne Rich, poeta i activista lesbiana estatunidenca, anomenava la “política de localització”, és a dir, l’assumpció del lloc propi de parla —però també d’acció i relació—, travessat pel gènere, la classe, l’orientació sexual, la raça, la classe i altres eixos diferencials. Però crec que tal com et refereixes al lloc, vas més enllà i apuntes a la geografia.

Això d’Adrienne Rich em sembla molt suggerent. Potser sí que té més a veure amb aquesta cosa identitària, o inclús epistemològica, des d’on parlem i que coneixem. Jo faig servir el lloc des d’una visió més geogràfica, el lloc concret on estem. Les geografies crítiques i feministes han pensat molt sobre què és el lloc. I el que diuen és que els llocs no són contenidors on passen coses, sinó que els llocs fan que passin determinades coses que alhora afecten els llocs mateixos. Per tant, hi ha una relació entre els llocs i les persones evident.

Em pots posar un exemple?

Si pensem en una aula d’universitat on la professora està dalt de la tarima, això no és així perquè sí, sinó que ho hem construït perquè entenem el coneixement d’una forma determinada: algú que el té i algú no, algú que parla i algú que escolta, i fent una classe estem reproduint això. És a dir, el lloc condiciona una dinàmica. Però també podem transformar-lo: podem passar de la tarima, agafar les cadires, girar-les, posar-nos en rotllana i fer una classe diferent. Això és una metàfora i tot plegat és una mica més complex. És a dir, no és només que segons on estic em passen certes coses, sinó que justament és el lloc on estic el que fa que em passin coses diferents. Aquesta perspectiva ajuda a entendre el dinamisme de la interseccionalitat. No em passa el mateix a casa meva, que al carrer, que quan estic treballant, que si me’n vaig de viatge a un altre país. Aportar aquest dinamisme a la interseccionalitat evita també la victimització. És a dir, que si jo sóc dona, no vol dir que estigui patint violències a tot arreu on vaig i sempre, sinó que jo també sóc capaç de crear espais d’alleujament, de prendre decisions, de sortir de situacions de violència i discriminació, perquè he canviat de feina, perquè he anat a viure amb persones amb qui em sento còmoda. Per tant, també permet entendre la capacitat que tenim de crear llocs, com per exemple, llogar un pis amb algú amb qui estàs bé, crear aquest lloc on els efectes d’aquestes desigualtats socials es minimitzen i ens permeten viure.

Els llocs no són contenidors on passen coses, sinó que els llocs fan que passin determinades coses que alhora afecten els llocs mateixos.

Ja per acabar, què són el Relief Maps? És una proposta de posar en pràctica la interseccionalitat?

És una proposta que surt de la meva recerca de ja fa anys sobre qüestions de joventut i espai públic. Els Relief Maps són una eina que tinc molt treballada des de la recerca, però que crec que pot ajudar a entendre el concepte de la interseccionalitat i posar-lo en pràctica. Quan vaig treballar sobre joves i espai públic a Manresa, fent la meva tesi doctoral cap al 2010, vaig veure que necessitava entendre que la gent jove era diferent entre si, i per tant, els hi passaven coses diferents, i per això, volia incorporar aquest marc interseccional, del que llavors no se’n parlava pas tant com ara. Em vaig trobar que no hi havia eines per recollir dades sobre això, i necessitava sistematitzar una mica. Llavors vaig començar a fer unes taules on els preguntava com els afectava ser noia al carrer, a casa, els anava preguntant, i sistemàticament recollia les seves respostes sobre com se sentien pels diferents eixos que els travessaven en diferents llocs de la seva vida quotidiana. Això em servia per poder analitzar que els hi passava i sobretot la desigualtat; com els nois a l’espai públic no tenien punts de malestar per gènere, i les noies molt, però els nois tenien punts per altres coses, per exemple, un noi gai potser tenia un punt alt per orientació sexual a l’espai públic. Em servia per veure aquestes dinàmiques interseccionals en relació amb els llocs i quines emocions desencadenaven. Treballant amb els joves, em vaig adonar que això, provocava alguna cosa, que prenien consciència. La gent podia compartir diferents formes d’opressió, reconèixer opressions compartides i empatitzar amb altres. Així, vaig adonar-me que més enllà de servir per recollir dades, l’eina també era molt útil per pensar sobre les pròpies posicions d’opressió i privilegi, i també crear aquestes relacions d’empatia i solidaritat amb altres persones que pateixen coses diferents. I per tant, és una eina política important, de presa de consciència i creació de debats que poden produir aliances polítiques. Al llibre intento explicar aquestes dues branques, una més científica i una més política. Que no són dues separades, al final.