Virgili: “Les correccions que faig no són per a tothom”

Quan el senyor Virgili arriba a Núvol, el faig passar a la sala del final i li dic que ens perdoni, que l’habitació és plena de caixes amb llibres que algun dia endreçarem. “Això no són caixes”, especifica, “són capses!”. Així comença aquesta conversa sobre l’esdevenir del català, una llengua que el riudomenc Josep Maria Virgili (Reus, 1953) vol preservar a base d’assegurar la seva genuïnitat. No es tracta només de parlar català, sinó de parlar-lo bé, entenent “bé” a la manera d’un filòleg que cerca la màxima puresa del mots. Virgili, conegut per corregir a tort i a dret les paraules dels tuitaires catalanoparlants, vol que parlem la llengua original, la dels seus avis o pares, és a dir, la dels nostres besavis o fins i tot rebesavis; la llengua que encara no havia rebut influències de l’anglès i de tants altres idiomes, però, sobretot, la llengua que encara no havia abraçat el castellà amb tota quotidianitat. L’entrevistem.

Vostè ha estat professor durant quaranta-tres anys. Quina és la seva experiència com a docent?
Jo vaig començar a ser mestre de primària després d’estudiar Magisteri i d’aprovar les oposicions de ciències naturals i matemàtiques. Després, com que tenia el mateix interès per a salvar el català que tinc ara, un interès gairebé patriòtic, vaig ensenyar també català. Vaig ser dels primers a fer català a l’escola, perquè vaig començar a treballar l’any 75, el mateix any que va morir Franco, quan ja hi havia una mica de tolerància. Això va durar deu anys. En un determinat moment vaig fer Filologia Catalana i em vaig presentar a les oposicions d’ensenyament mitjà. Aleshores es van acabar les ciències naturals i les matemàtiques, i els altres trenta-tres anys vaig ser professor de llengua catalana d’ensenyament mitjà.

On feia classes i quin era el nivell de català en aquests centres?
Les classes de català de primària les vaig fer a Montbrió del Camp, els deu primers anys; després deu anys més a l’antiga Universitat Laboral de Tarragona, i els altres vint-i-tres a l’institut de batxillerat de Riudoms. Tant a Montbrió com a Riudoms els alumnes són bàsicament catalanoparlants: parlen en català fins i tot a l’esbarjo, que ara diuen que costa de trobar estudiants que ho facin! A la Universitat Laboral era un ambient mixt. Hi havia un internat, i per tant, molt d’alumnat era de viles petites que en aquella època no tenien institut. Eren alumnes catalanoparlants que es barrejaven amb alumnes dels barris castellanoparlants de Tarragona. Per tant, hi havia una mica de barrija-barreja d’alumnes.

Es va trobar mai en el context en què es troben molts professors de l’àrea metropolitana de Barcelona i també d’altres zones de Catalunya, de tenir uns alumnes que no estan en contacte amb el català amb la seva família, amb els seus amics…
No, no m’hi vaig trobar mai. Vaig tenir aquesta sort. Els meus alumnes tots parlaven en català encara que fossin d’origen castellanoparlant, menys alguna rara excepció. 

I quin consell creu que pot donar a aquests professors que es troben en situacions complicades a l’hora de parlar en català?
El català de l’institut de Riudoms no era mèrit dels professors, sinó de la vila, que ja era molt catalanoparlant. Els nens d’origen castellanoparlant estaven en contacte amb aquest entorn, i, com que quan eren petits els havien fet classes en català, doncs bé o malament parlaven la llengua. Avui m’han entrevistat a Ràdio La Mina, i el senyor d’allà em deia que ell no havia sentit mai ningú parlar en català a la Mina. Ningú! Si un institut es troba en un barri absolutament castellanoparlant, no és culpa dels professors. És l’ambient.

I quina actitud creu que haurien de tenir aquests professors?
Han d’ensenyar català com aquell que ensenya una llengua estrangera, en certa manera. Quan jo era petit m’ensenyaven francès, però al meu entorn ningú en parlava. I quan vam anar d’excursió a França, més malament que bé, però tots parlàvem francès. A aquests alumnes se’ls ha d’ensenyar català perquè si un dia troben una feina en una botiga o en algun altre lloc siguin capaços de parlar-lo. Quin dia la gent de la Mina parlarà majoritàriament en català? Això no ho veurem nosaltres per anys que visquem, em fa l’efecte. És un procés llarguíssim. L’única manera d’aconseguir-ho és que el català sigui la llengua de referència de Catalunya. El que se’n diu la “llengua neutra”, la no marcada: la llengua en què t’entén tothom.

En aquest context, creu que les seves correccions tan exactes serien d’ajut?
Les correccions que faig no són per a tothom. De vegades algú m’ha dit: “Desanimes!”. Home, jo m’adreço a la gent que té un determinat nivell de català, fins al punt que si veig un tuit amb un munt de faltes, n’esmeno sols una. A la primeria hi havia gent que em deia: “Oh, però has esmenat això i també hi ha altres errors”. Em centro en la cosa important i bàsica, per exemple un apòstrof, precisament per a no desanimar. La gent que hi ha a Twitter, francesos, anglesos, italians, alemanys, castellans, poden fer un tuit i de tant en tant se’ls pot esmunyir una errada en la seva llengua, però no és normal que en català la gent escrigui una sola frase i ja hi hagi tres o quatre faltes. Això demostra que la llengua catalana té una greu mancança, però no acuso de res els parlants. No és culpa seva. El català ha viscut unes circumstàncies que ens han portat a aquesta situació.

A l’hora de fer aquestes correccions, vostè té en compte la psicologia, el context lingüístic de la persona que està corregint?
Les coses de genuïnitat de la llengua miro de no dir-les per Twitter. I si les dic, ho faig en genèric. Per exemple, si algú fa servir el verb “intentar”, jo no l’esmenaré. Puc fer un tuit en general, que em sembla que no he fet mai, dient que “intentar” és un castellanisme. Potser algun dia el faré, però ja em van fúmer llenya el dia que vaig dir que “cinturó” era un castellanisme perquè es diu “corretja” o “cinyell”.  Van sortir tots els del “català que es parla ara” a dir-me que què m’havia cregut. Per sort, el professor Gabriel Bibiloni va fer un article documentant amb tota exactitud per què “cinturó” és un castellanisme, com “regal”, que en català es diu “present”. En general, les meves esmenes són sempre de coses normatives. Hi ha algunes paraules que em sembla especialment greu que el diccionari les hagi acceptades, com “marxar” en comptes d’“anar-se’n”, o “seguir” en comptes de “continuar”.

Si ara els joves parlem tan malament la llengua, què ha fallat abans de nosaltres?
Ha fallat que la llengua catalana no té el suport legal que hauria de tenir. Això d’entrada. En un determinat moment s’exigia la retolació en català o que els restaurants tinguessin al carta en català. Quan va començar el procés independentista alguns van dir “no ens exclamem, que hem d’atraure la gent castellanoparlant i que no sigui dit!”. A més, simultàniament va néixer un partit polític, que no cal anomenar perquè tothom sap quin és, amb l’única finalitat de boicotar la normalització del català i la immersió lingüística. I la Generalitat es va acoquinar. Ara jo vaig a restaurants que ni pensaments que tinguin la carta en català, i segur que ningú els diu res! Si es complís la llei de normalització lingüística…

No ve d’abans del procés independentista, la pèrdua de genuïnitat del català?
Sí, també ve d’abans, però el fet d’entrar en això que en diuen el “Procés” ho ha accentuat. I a més, s’ha instal·lat la idea que si exigim el català perdrem gent que parla castellà i que són partidaris de la independència. Això que en diuen “eixamplar la base”. Si aquell botiguer o “restauranter” (a mi m’agradaria dir “restauranter”, perquè els “restauradors” són els que restauren mobles antics i altres coses) no té la carta en català i la Generalitat li obre un expedient, potser no votarà independentista, i per por no toquem res de la llengua. Per això la llengua catalana avui és absolutament prescindible en tots els aspectes. Si, a més a més, per les retallades que hi ha hagut als mitjans de comunicació, s’han eliminat tota mena d’assessors lingüístics i s’ha dit als professionals que parlin com vulguin, doncs ja som al cap del carrer. TV3 i Catalunya Ràdio són un nucli d’irradiació de mal català. 

Entenc el que diu de certes estratègies polítiques que acaben tocant la llengua, però també hi ha persones que no han actuat d’acord amb aquesta consciència lingüística.
Jo he anat en restaurants que sols tenen la carta en castellà, i què haig de fer? Renyar-los? I de què serveix? Això és feina de l’administració. És com si veig algú que incompleix un stop. L’haig de renyar jo? No, hi ha uns mossos d’esquadra de trànsit i són ells els que l’han de multar.

Però en canvi, vostè corregeix les persones individualment.
És que una cosa és la qüestió de l’ús i una altra la de la qualitat. Jo em centro en el problema de la qualitat, que pot portar a la mort de la llengua per dissolució, però ara parlàvem de l’ús, i són les autoritats les que han de fer que parlar en català sigui necessari. Però és clar, les autoritats saben que hi ha uns llops al Parlament que crearan polèmica i muntaran un merder per qualsevol cosa que facin a favor de la llengua catalana. La Catalunya autònoma va néixer amb un problema: que el català i el castellà fossin totes dues llengües oficials. Aquí hi ha una llengua forastera dominadora, que és la llengua de l’estat. I a més, l’estat no fa res per al català. Ahir mateix jo tenia un dubte sobre un tema tributari i per a aquella qüestió no hi havia atenció en català a l’Agència Tributària. Això no cap en cap cap. 

Aleshores, sobre el que li preguntava abans de què havia fallat en les generacions anteriors, podria ser que un dels errors fos que es delegués l’ús del català a les autoritats i individualment es relegués aquest sentit de la responsabilitat?
Bé, hi ha coses que han de fer les autoritats, però mantenir la llengua catalana sí que és feina dels catalanoparlants en general. Ens han persuadit que quan una persona parla en castellà, hem de canviar de llengua. Per mitjà de garrotades ens van posar això al cap, durant el franquisme i fins i tot abans. Ara mateix hi ha una associació que es diu “No em canviïs la llengua”, amb Rosario Palomino al capdavant, en què hi ha gent castellanoparlant que demanen que se’ls parli en català, perquè a banda de ser una cosa que perjudica la llengua, és també una manca de respecte cap a aquella persona; és una manera de dir-li que no és de la col·lectivitat. Això és molt important i és una responsabilitat personal nostra. Si tots els catalans féssim el que molts ja fem, que és no canviar de llengua llevat que t’ho demanin explícitament o vegis que no t’entenen, el català estaria pràcticament salvat.

Tot això són qüestions d’ús, però vostè diu que se centra en la part de la qualitat.
Sí, tot i que també vaig ser un dels membres i impulsors del grup Koiné, que defensa que en una Catalunya independent la llengua de preeminència ha de ser el català. Alguns ens vam alarmar en trobar-nos polítics importants que deien, i encara diuen ara, que en una Catalunya independent l’aspecte lingüístic no ha de canviar! Com pot ser? Farem la independència i no canviarem res de la llengua? Per això vam fer Koiné. Ara farem alguna cosa de continuació, que es dirà “Llengua i república”, però ja es veurà, per ara encara no tenim res, sols posem fil a l’agulla i prou. També sóc membre del Cercle Vallcorba i ens centrem en l’aspecte de la qualitat lingüística, sí. Perquè la gent no és conscient que la llengua catalana s’ha anat degradant, que no vol dir que hagi evolucionat sinó que s’ha castellanitzat.

Posi’m un exemple de la diferència entre evolució i castellanització, segons vostè.
Un exemple de tres passos: en el català més antic deien “dix”, després “digué” i ara “va dir”. A ningú del Cercle Vallcorba li passarà pel cap dir que s’ha de dir “digué” o “dix”, perquè és una evolució interna de la llengua catalana. Però en canvi, del que abans en dèiem un “envelat” ara se’n diu una “carpa”, que és el nom d’un peix de riu. Això és una castellanització, i en aquest cas avalada per l’Institut d’Estudis Catalans, que ho va posar al diccionari, tot i que fos amb la definició d’“envelat d’un circ”. Ara, per exemple, la gent de l’ANC tota l’estona va “carpa amunt, carpa avall”. “Carpa” és un mot del quítxua, llengua americana precolombina; va passar al castellà d’Amèrica i a l’espanyol. Per què en català hem d’agafar aquest castellanisme? Posar aquest nom al diccionari comporta que en mates tres de catalans: “envelat”, “tenda” i “tendal”. Hi ha gent que diu “oh, és que si poses un altre mot al diccionari enriqueixes la llengua”. Això és fals, perquè la gent al final diu “carpa”. Mates els mots genuïns catalans. 

La dicotomia que genera és que per a fer sobreviure el català hem de triar entre l’ús o la genuïnitat.
És un criteri fals, aquest, per a mi. No treu cap a res. El català sobreviu més perquè s’hagi acceptat el mot “carpa”?

Si està més generalment instaurat…
El mot “carpa” es va generalitzar arran que el van posar al diccionari, em sembla. Abans ja es deia, sí, però només la gent de circ. Parlaves amb el Tortell Poltrona o amb el senyor Raluy i segur que deien “carpa”, ells, encara que no fos al diccionari. Però l’altra gent no ho deia. I ho posen al diccionari, encara que sigui amb l’afegit “de circ”, i aleshores ja tothom ho va dient. Algú ha de començar a dir que això és castellà. Al Cercle Vallcorba fem de corcó. No es tracta sols de fer diccionaris i gramàtiques, sinó de dir a la gent què és el bon català. Jo ho miro de fer, per molt que alguns em diguin que és una actitud quixotesca.

Com a generació jove, em demano per què el castellà pot tenir artistes com el Morad, que és de l’Hospitalet del Llobregat, o el Bad Bunny, que és de Puerto Rico, que juguin amb l’idioma, cantin en un castellà no normatiu, el barregin amb el francès, l’àrab o l’anglès, i que en canvi sigui un sacrilegi si un jove en català fa aquests jocs no normatius.
És que el català és una llengua que no es pot permetre segons quines coses, perquè és molt feble. Si juguem a barrejar català i castellà, la gent ho acaba trobant normal. En canvi, en castellà, si tu hi barreges l’àrab o altres coses, no cal patir. La feblesa del català pel que fa al coneixement de la llengua que tenen els propis parlants és molt gran. I un problema que tenim en català és que no tenim un estàndard.

No tenim un estàndard?
Tenim un estàndard del Principat, un de la Catalunya Nord, un de les Balears, un del País Valencià, i encara fins i tot un estàndard de l’Alguer. Però jo sóc partidari, seguint la proposta que fa el doctor Bibiloni, de cercar un estàndard únic. La senyora de Ràdio La Mina, que és mallorquina, em deia que quan ella va arribar aquí, la gent no l’entenia, que quan parlava en català de Mallorca se li posaven a parlar en castellà. Això és incomprensible. Hi hauria d’haver un estàndard policèntric, no principatí, que agafi allò de més genuí que té qualsevol dialecte. Per exemple, els valencians no diuen “pas”, però a gairebé tot el Principat, sí: “Això no ho he fet pas”. Aquest és un tret molt interessant: hauria de ser la forma estàndard i els valencians s’hi haurien d’adaptar. Però també hi ha coses que les diuen més genuïnes els valencians. Distingeixen, per exemple, entre l’“ací” i l’“aquí”, que al Principat no ho fem. Primer s’ha de crear aquest estàndard policèntric i després fer-lo conegut.

No seria imposar un català en nom d’una genuïnitat no sé fins a quin punt subjectiva?
Sí, és clar. Ja és el que s’ha de fer. Això xoca amb el pensament d’algunes persones que defensen els dialectes. Però l’estàndard ha d’estar per damunt de tots els dialectes. Alguns volem que el català sigui una llengua culta, potent. A les illes tothom diu “cercar” en comptes de “buscar” i “demanar” en comptes de “preguntar”. Això hauria de ser estàndard. Poso un exemple: imaginem-nos que tenim una comarca amb diferents viles, i que hi ha un terratrèmol i cauen edificis. En una vila s’ha salvat l’església; en una altra, la biblioteca, i en una altra, el centre d’atenció sanitària. Hem de ser conscients que el català ha patit un terratrèmol, que és la castellanització, i hem de fer un estàndard policèntric amb tot el que s’ha salvat. No perquè ens fa gràcia, sinó perquè és el més autènticament català.

Vostè està segur que el risc de la desaparició del català passa per aquesta progressiva dialectització i que és més important això que no pas treballar en el desús que se’n fa?
És veritat que el gran problema és que el català no es faci servir, però va tot barrejat. No em consola dir que perquè s’usi més, hem d’anar admetent castellanismes. Jo, a banda de voler que el català es faci servir més, també vull que el català es conservi genuí, i vull que el català tingui un registre estàndard, perquè quan un mallorquí vingui al Principat o viceversa, no tingui problemes. 

Li proposo una disjuntiva: vostè ha de triar entre un boom de Youtubers i Instagramers joves que estenguin el català que s’usa al carrer, o que els parlants actuals que fem ús social del català emprem el que vostè considera que és un català genuí.
És que tot és un procés. L’altre dia parlava amb una persona de Twitter sobre el mot “carta”, que ara en diuen “targeta”. Una targeta és una “tarja” petita, una peça rectangular de fusta o de fullola, el que ara en diuen un “plafó”. En català, la targeta de crèdit o de visita es diu “carta”. I la carta escrita que s’envia, en català es diu “lletra”. Però al final vaig dir a aquesta persona que ara això no era una prioritat, per molt que tampoc ho hem d’amagar. Està bé saber que algun dia haurem de dir “carta de crèdit” o “lletra”. I està bé que ara la gent digui “només”, per molt que els mots genuïns són “sols”, “solament” i “tan sols”. Les persones han de saber que ni a Ramon Llull ni a Ausiàs Marc no els trobaran cap “només”! Però el diccionari ho amaga, perquè ho posa com un significat més, i no diu al consultant que allò és un castellanisme.

Li he llegit algunes crítiques a l’IEC, per exemple a l’entrevista que li va fer el Bernat Dedéu.
Miro de fer-ne poques, però de vegades no puc més!

I també algunes crítiques a Pompeu Fabra, a la mateixa entrevista.
Jo sóc un gran defensor de Pompeu Fabra! Sense ell no seríem on som. L’any passat, que va ser l’any Fabra, vaig fer cinc conferències explicant la seva vida i obra. Més fabrista que jo, trobaríeu poca gent! Però no s’ha de confondre ser fabrista amb acceptar que no es va errar en res, perquè això l’afebleix. És normal que fallés en alguna cosa. Fabra volia un català genuí, però, a vegades, fallava expressament, perquè volia evitar-se les crítiques; a vegades posava castellanismes al diccionari sabent que ho eren però dient: mira, com que la gent ho diu… Fabra ens va deixar dit que havíem de continuar la tasca de descastellanització. I això vol dir que en algun punt li haurem de portar la contrària i acceptar, per exemple, que per molt que Fabra hagués posat al seu diccionari els verbs “preguntar” i “buscar”, no fem cap mal de dir que aquests dos mots són castellanismes. I potser així els diccionaris del futur ja no comptaran amb aquests verbs.

Es pot crear una normativització paral·lela?
A mi no em sembla pas malament. En noruec hi ha dues normatives, una de més vulgar i una altra de més culta. Una cosa és el català genuí i l’altra és el català normatiu, no ho veig tan malament. L’altre dia vaig veure a Twitter que una persona que em segueix corregia a una altra persona, però la paraula ja era correcta i jo li ho vaig dir. La lingüística és una ciència humanística. Einstein, quan va fer la teoria de la relativitat, va retocar el que havia dit Newton, un gran científic, però és que la ciència avança així. Anirem molt malament si els lingüistes, que ens considerem científics, no podem investigar i dir les coses que creiem que hem de dir perquè no van d’acord amb la normativa o amb el que han dit altres lingüistes.

Sí, però aquestes correccions han d’estar argumentades, no poden partir de judicis personals. Què passa amb la gent que segueix el seu exemple i corregeix els altres per intuïció?
Jo alguna vegada m’he equivocat i després ho he dit. Vaig dir que el verb “demolir” era un castellanisme, un llatinisme que agafa el castellà, i algú em va dir que el feia servir no sé quin autor clàssic català, i m’ho vaig mirar bé i tenia raó. La ciència funciona així. Els normativistes no s’erren mai perquè no investiguen res, van a cop de diccionari. Jo argumento les coses, i si m’erro sóc el primer que ho fa saber. No sóc Déu nostre senyor, que no erra en res! Al Cercle Vallcorba tenim professors universitaris i mirem de fer les coses amb criteri. Que hi pot haver gent que s’afegeixi a aquest corrent i que no en sàpiga prou? Potser sí. Jo em guio amb coses que diu el doctor Bibiloni i altres entesos, faig d’altaveu seu. Els normativistes no rectifiquen mai perquè no els treus del diccionari.

Sobre això dels diccionaris: el món castellanoparlant, el 1726 va començar a publicar el primer diccionari efectiu de la llengua castellana, el “Diccionario de autoridades”. En canvi, fins al 1913 l’IEC no promulga les Normes Ortogràfiques i fins al 1931 Pompeu Fabra no publica el seu Diccionari General de la Llengua Catalana. Això vol dir que als catalans ens costa gairebé 200 anys més que als castellans normativitzar la llengua i estendre aquesta normativització.
Sí, però això per què passa? Perquè Catalunya és una colònia espanyola. Si Catalunya hagués conservat la independència, això s’hauria fet molt més aviat. És una conseqüència de la situació sociolingüística i política en què ens trobem.

Però avui dia, aquest discurs escèptic sobre els diccionaris i la normativització no pot posar més en perill la llengua?
A mi em sembla que no. Fem el que ens va demanar Pompeu Fabra: continuem la tasca de descastellanització. Punt. Denunciem els mots que trobem que són castellanismes. Perquè aquí hi ha una cosa que no hem dit: Pompeu Fabra, Coromines, Alcover i Moll, tenien unes dificultats enormes per a detectar la castellanització. Per exemple, un mot que el deia tothom i que tenia l’aparença d’antic: “només”, que hauria de ser “solament”. Com pots detectar que és un castellanisme? Has de llegir tota l’obra de Ramon Llull, per exemple, veiam si diu aquest mot. Però i si ell no el diu, però el diu Sant Vicent? Això és una feinada ingent per una persona! En canvi ara, que ho tenim tot informatitzat, jo poso a l’ordinador un mot i em diu que el primer text on apareix és de tal any. Gràcies a les eines informàtiques tenim una facilitat molt gran per a detectar la castellanització. Per tant, és molt fàcil acusar Fabra d’errades, o Coromines, o Moll, o Alcover, però ells ho tenien molt més complicat que nosaltres.

Quan el llegim a Twitter, no sabem amb quin to ens està corregint i pot fer l’efecte contrari.
Per això miro de ser tan amable com puc. Dic “si m’ho permeteu”, dono les gràcies, recordo que no és mai un retret. Jo ja sabia quan vaig començar que hi hauria aquest perill, que algú s’ho prengués malament. Però no m’he volgut aturar mai per aquest motiu, vull fer conèixer el català genuí.

Donem-ho per acabat?
Entesos. Però això de “donar-ho per acabat” és un castellanisme!