Antonio Monegal: «Si ningú llegeix no cal atemptar contra Salman Rushdie»

Antonio Monegal (Barcelona, 1957) és catedràtic de teoria de la literatura i literatura comparada a la Universitat Pompeu Fabra. És un professor que ve del món de la filosofia i fa anys que pensa la cultura des de totes les vessants. Dimecres van convidar-lo al I Congrés Internacional d’Espectadors, organitzat per Àfora Focus, al Teatre Romea. Pronuncià la conferència «El valor social de la cultura i els espectadors», on remarcà que és insuficient referir-se a la cultura només com un motor econòmic o una eina de cohesió social.

Per Monegal, es tracta d’alguna cosa que configura el que som, que dona sentit a l’existència. La cultura és insubstituïble, i el teatre encara més, perquè requereix cos i presència. Si ens manqués, enyoraríem un dels pocs espais que ens queden per compartir l’aire que respirem, per a sentir-nos part d’un tot comunitari. L’espectador forma part d’aquest fet cultural i col·labora en l’amplificació del ventall d’experiències a escena. L’existència humana és complexa i precària, mai prou compresa del tot. L’escena permet enriquir el ventall d’experiències i les perspectives que podem tenir del món. No necessàriament de manera confortadora, sinó també a través del xoc o la catarsi. A través dels altres, que es posen en el paper d’altres, trobar-nos més a nosaltres, com a col·lectiu.

Després de la sessió, podem parlar amb ell sobre algunes de les reflexions que fa a Como el aire que respiramos (Acantilado, 2022), un llibre on s’enfronta a l’esmunyedís problema de la definició de la cultura.

Si parlem sobre espectadors, sembla que el debat s’enfoca a partir dels que tenen un rol més actiu, que hi posen més el cos, i els que tenen un rol més passiu. Per tu l’espectador està més a prop del cantó de l’activitat?

Crec que això té molt a veure amb un debat constant sobre el món de la cultura, com si  fossin només els agents culturals, els professionals. La cultura no la fan els professionals. Ballar sardanes és cultura, però això no ho fan els onze músics que toquen. La distinció entre «usuaris» passius i actius és molt artificial. Les persones que són al teatre estan fent alguna cosa, que és ser al teatre. Ho diu Rancière, quan parla de la dimensió política de la cultura: si nosaltres entenem que hi ha una part activa, el productor, i una part passiva, que és el consumidor, aquest consumidor no és actor polític. La dimensió política estaria en mans de qui emet el discurs. Això és un error: qui està a l’altre costat està interpretant, reactivant.

A més a més, aquesta persona que aquí és espectadora, en un altre lloc potser escriu obres de teatre o participa en un grup de teatre aficionat. Entendre les activitats aïllades, desconnectades de tot un sistema és el que ens fa perdre de vista que la cultura és una activitat (i no un producte) en la qual tothom està implicat, no hi ha uns agents culturals i uns subjectes pacients. Els agents culturals són tot els ciutadans, col·lectivament consumeixen cultura. L’espectador teatral participa d’una activitat (hi ha obres que el fan participar més i d’altres menys), però fins i tot si no es mou de la seva cadira, formarà part d’una xarxa de relacions on passaran moltes altres coses.

No, la cultura no ens fa ni millor ni pitjors. No hi ha cap garantia que la teva afició a la música clàssica et faci bona persona. La història ens diu que això no ha estat així.

Al llibre Como el aire que respiramos proposes tres definicions de cultura, que ho abasten tot. No és un risc plantejar que tot és cultual? El valor de la cultura pot quedar diluït?

Aquesta és una de les preocupacions que té la gent quan s’expandeix la definició de cultura, per a donar-li una dimensió antropològica. Si tot és cultura, quina és la singularitat de la cultura? A mi, com a teòric, no em poden obligar a fer servir una definició perquè és més convenient, jo he de fer servir la definició més fidel al que passa. El que argumento és que no tota la cultura és igual. El futbol és un fet cultural, ens pugui agradar més o menys. Ningú ho pot negar. La publicitat és un fet cultural. Una cosa és que tot sigui cultura i una altra és que tota la cultura sigui igual. Són dues coses diferents. Jo defenso la singularitat de certs espais culturals. Jo puc dir que, per la meva experiència, és millor llegir a Camus, que llegir a Tintín, però llegir a Tintín també és un fet cultural. Crec que el valor social de la cultura té a veure amb el fet que és imprescindible. «A mi la cultura no m’interessa, no hi tinc res a veure», no és possible. Si posem l’exemple de la música: és molt estrany que hi hagi algú que no li agradi algun tipus la música. Tot tipus de música és cultura. Tant si el teu tipus de música és més popular i massiva, com si és més exquisit i selecte, és cultura. A mi no m’agrada quan entrem en les dinàmiques excloents: «Només és cultura això que a mi m’agrada, la resta no té valor». La cultura té un valor perquè és cultura.

Si es parla del valor de la cultura, s’acostuma a dir que serveix per a alguna cosa i per una altra. Es pot treure la cultura de la lògica del que és útil, si només podem explicar-la a partir dels seus efectes, d’allò en què és útil?

És una paradoxa. A mi no m’agrada la defensa utilitarista, però a la vegada si dic que alguna cosa és imprescindible, ho dic perquè és útil, perquè sense això no podem funcionar. Sembla paradoxal, però s’assembla a l’aspecte del valor. Hauríem de distingir el que considerem utilitat. Hi ha gent que ho argumenta, a la manera clàssica, amb la defensa de l’humanisme: la cultura ens fa millors. No, la cultura no ens fa ni millor ni pitjors. No hi ha cap garantia que la teva afició a la música clàssica et faci bona persona. La història ens diu que això no ha estat així. Per tant, el problema el trobem quan l’Estat i les administracions decideixen que la raó per a donar suport a la cultura és perquè serveix per a algunes coses concretes, considerades positives. Si es descobreix que l’impacte del fet cultural no té beneficis col·laterals positius, no val la pena posar-hi diners. Penso en els grecs: què hi ha d’edificant en Medea (una dona que mata els seus fills)? És una història que segons l’argument utilitarista, avui, quan hi ha aquesta extremada sensibilitat sobre què pot ofendre i què no, seria millor que no es representés, perquè no és útil.

També parles de la proposta de Martha C. Nussbaum a Sin ánimo de lucro. Por qué la democracia necesita las humanidades (Katz, 2010), que per argumentar que la cultura defensa uns valors, cau en el paternalisme o el moralisme.

Sí, crec que en fa una bona defensa. Les humanitats són bones per la democràcia. Ens consta que hi ha estadístiques que diuen que el nivell educatiu de la població té molt a veure amb la capacitat de reaccionar contra la desinformació. És més fàcil manipular persones que no gaudeixen de recursos crítics propis en la seva formació. Certes lectures, certes experiències de consum cultural o teatral, enriqueixen els recursos crítics dels ciutadans. Ara bé, no podem caure en el gest prescriptiu de dir que a les escoles s’han de llegir aquests llibres que transmeten valors positius. No ho sé, hi ha coses que s’han de llegir encara que ens ensenyin els horrors de la vida. No podem tancar els ulls a la complexitat de l’existència. Es pot dir que la cultura és una eina de cohesió social, però també és eina de conflicte social. Si només acceptem donar suport a activitats culturals que ajuden a la cohesió entre comunitats, i no permetem uns espais culturals on es manifesti i s’expressi el conflicte, estem desactivant el potencial polític de la cultura.

És un cercle viciós. Desactivar el potencial crític de la producció cultural i la seva capacitat subversiva i de denúncia, cosa que passa en les societats democràtiques, té com a efecte que se la vegi com a pur entreteniment, decoratiu i prescindible. Com que no és part del debat polític, no és central en la vida de la polis. Precisament, la capacitat política és el que s’ha de mantenir, ens ajuda a veure que als espais culturals també és possible posar de manifest els conflictes d’una societat.

Hi ha un factor molt interessant: se separen el ministeri de Cultura i el ministeri d’Educació periòdicament, però mai aquests ministeris tenen competències sobre comunicació. Sempre penja de presidència. L’espai dels mitjans de comunicació sí que s’entén com un espai polític per definició. A mi em sembla claríssim que hi ha una interacció total entre l’espai dels mitjans i la cultura. Bona part del consum cultural es produeix a través de plataformes. No hi ha eina educativa amb més influència en la societat contemporània que els mitjans de comunicació.

Voldria preguntar-te per la part violenta de la cultura. La cultura també perpetua moltes desigualtats. Parles de discriminació de gènere, misogínia, colonialisme. Pensar sobre la cultura també és pensar què es posa en escena i què en queda fora. Hi ha dinàmiques de poder i desigualtats que s’accentuen i es perpetuen.

Si partim de la base que no es pot separar la cultura dels altres aspectes de la societat, si en una societat hi ha desigualtats, la cultura les reflectirà. A la vegada, la cultura és una eina que ajuda a la transformació d’una societat. És claríssim. Per què hi ha societats que prohibeixen llibres, si vivim en una societat que diu que ningú llegeix? Si ningú llegeix no cal prohibir res o atemptar contra Salman Rushdie. Ai Wei Wei és perseguit pel govern xinès. És un artista contemporani. Si l’art contemporani es diu que no l’entén ningú, quina importància haurien de tenir les seves obres? O les Pussy Riot, que les van enviar a uns camps de Sibèria. Per què? Perquè el potencial crític i transformador de la cultura hi és.

Hi ha desigualtat, hi ha problemes. Ara estem assistint a unes transformacions en la visió dels rols de gènere, que és una transformació que ha vingut a remolc de produccions culturals de filòsofs i teòrics. Judith Butler mou masses quan ve aquí. La cultura ens ajuda a mantenir un cert horitzó utòpic. Al segle XIX, hi havia la novel·la. Jane Austen ha fet per la transformació de la situació social de la dona tant o més que Judith Butler. Molta més gent l’ha llegit des del segle XIX fins ara. I n’ha vist pel·lícules o sèries. Jane Austen ens diu que una dona independent que no es vol casar només per interès i obeir el que la seva família espera d’ella, com el que succeeix avui en moltes societats, pot ser feliç i trobar l’amor de la seva vida. Clar que a nosaltres la conclusió ens pot semblar una mica clàssica, però la lliçó per aquella època era molt important. Crec que aquestes possibilitats de transformació hi són. No hi ha, però, una equació que digui que, per un imput cultural concret, la societat es transformarà.

El que està passant a Ucraïna és una guerra cultural. Els ucraïnesos lluiten perquè creuen que tenen una identitat pròpia que necessiten defensar i els russos els ataquen perquè consideren que no la tenen, que formen part de Rússia. L’argumentació de Putin és totalment cultural. Al Vietnam va passar això: la potència militar els americans era imparable, però els vietnamites no van cedir mai, defensaven la seva nació. Els pobles que envaeixen obliden sovint la força que té un relat per a mobilització de la gent, quan està disposada a matar i morir. Crec que això ens diu que la cultura té una dimensió positiva, ens pot ajudar, però no més enllà de la capacitat de la societat per arreglar els seus propis mals. El tema de les desigualtats no és neutral en termes culturals. Hi ha unes desigualtats que estan accentuades per les diferències culturals: d’on vens, a quin país vas, qui són els d’aquí, qui són els de fora, quina llengua parles.

La cultura té les dues possibilitats, pot ser tremendament constructiva, donar-nos eines per a respondre a reptes, i té la possibilitat de ser destructiva, perquè desperta memòries col·lectives de greuges, enfronta relats contraposats. En aquest sentit, no hi ha cap garantia per dir que la cultura té un valor social perquè ens farà millors.

A la conferència has comentat que cal ser militant de la cultura. Per què? Alguna cosa s’està perdent, està en crisi? És potser una crisi de valors? O la vinguda d’una cultura nova que esfondra la que fins ara estava operant?

Hi ha una crisi en tot [Riu]. El populisme, que ens amenaça per tots els fronts, té a veure amb la cultura, té a veure amb l’educació. No tinc ni la pretensió ni la manca d’humilitat per pretendre que el meu activisme pot adreçar-se a solucionar els múltiples mals del món en què vivim. Però, sí que hi ha una forma d’activisme que em sento capaç i obligat a fer com a professor. La gent que ens dediquem a l’ensenyament tenim la necessitat de reconèixer la nostra feina com un activisme quotidià, que ha de poder dir que el rei va despullat. Anem per aquí i tot això és una mentida. Una cosa és denunciar, i una altra, explicar conceptes, aclarir el llenguatge. Estem fent servir termes sense parar a pensar de què parlem. Cada vegada que discutim sobre la cultura, ningú es posa d’acord. Abans de començar a parlar, aclarim-nos. Què es vol dir quan es parla de cultura? Jo intento buscar una posició de síntesi: aquesta dita alta cultura, que no és més que una part de tot allò que diem cultura, no és ni elitista ni accessòria, perquè d’allà surten coses que acaben entrant i transmetent-se en l’imaginari popular, massiu i col·lectiu. Ens dona eines per a respondre als reptes i les circumstàncies més immediates, fins i tot del present. Aleshores, sense eines estem perduts.

Ara que parla de les eines, és una metàfora que pren del filòsof israelià Itamar Even-Zohar, la cultura com una caixa d’eines. Podries compartir algunes de les teves eines. Llibres, pel·lícules o cançons a les quals recórrer…

És molt difícil. La cultura no és només un seguit de productes que consumim, sinó que ens serveixen per fer coses. Algunes són entendre el que passa al món. Per mi, que porto treballant el tema de les guerres en la literatura i les arts visuals molt temps, l’art, el cinema i la literatura han estat una manera d’apropar-m’hi. Per això parlo sempre d’experiències mediates. Jo no he estat mai a una guerra, per sort. Per mi tot això és una experiència totalment aliena. Relats, cròniques, memòries, l’Svetlana Alexiévitx o el Wajdi Mouawad. Aquestes eines m’han ajudat a entendre una experiència que no és meva. En aquest sentit, té uns efectes. Com a ciutadà, em fa prendre posició política respecte a les coses que estan passant. Jo sé la meva posició respecte al que està passant a Ucraïna, que està determinada pel que he vist i he llegit. Per mi, quan m’assabento al febrer que hi ha una guerra, la meva primera percepció és pensar el que els passarà a milions de persones que són allà, que viuran una experiència que destrueix els seus espais quotidians, comunitaris, la seva vida, el seu futur. Molts moriran i els que no morin quedaran molt afectats. Les meves lectures sobre experiències semblants em fan pensar en aquests termes, la guerra per les víctimes.

Això és una manera d’entendre les coses. Després hi ha altres eines, d’un altre tipus. Soc un lector molt eclèctic, però soc sistemàticament un lector de poesia, un gènere que la gent avui en dia llegeix poc. I la que té més èxit ara és una poesia molt propera a la prosa, l’exercici de la llengua no és el centre, és més performativa o oral. A mi m’agrada una mena de poesia que en el text hi trobi alguna lliçó. Soc un lector que torna, torna i torna, a unes certes lectures de poesia. Si ho ampliem a la manera aristotèlica, per mi la tragèdia continua una de les fonts bàsiques. Jo vinc de la filosofia. La meva infinita fidelitat als grecs ve d’aquí. És una bona caixa d’eines.