Josep Rius-Camps: “Hi ha la certesa que en un moment tot s’il·lumina”

El biblista i teòleg Josep Rius-Camps mai no s’havia mostrat tan intimista com a Converses amb Josep Rius-Camps, la nova aposta editorial de Fragmenta, que ve signada per l’editor Ignasi Moreta.  Es tracta d’una llarga entrevista en la qual Josep Rius-Camps repassa la seva trajectòria humana i intel·lectual, des de la seva infantesa a Catalunya, les estades a Itàlia i Alemanya, el seu retorn al país… Rius-Camps revela les seves inquietuds existencials,  així com els camins particulars de les seves recerques.  Vicenç Villatoro i Joan Ferrer presentaran el llibre dimarts vinent, a la Biblioteca Jaume Fuster. A continuació us oferim un vídeo sobre el llibre i un extracte de l’obra.

—Quan tot just acabava de presentar la meva teoria sobre les cartes autèntiques d’Ignasi, vaig tenir una experiència a Roma amb un grup carismàtic anglès. M’hi va introduir el pare Juan Mateos. Jo no sabia anglès, però hi anava igualment; com que a mi la pregària m’agradava, hi anava un cop a la setmana, feia pregària amb ells i m’hi trobava bé. Jo era un home molt tancat en mi mateix, molt crític amb l’Església i amb tot el món clerical, més aviat contestatari… I en Mateos sempre em deia: Estás muy tenso. Ell era el meu pare espiritual, jo li consultava les coses i em va ajudar molt; i em deia que estava sempre molt tens. Jo havia notat un canvi radical en ell, havia canviat completament de com jo el coneixia abans, com a professor i després com a amic; i ell em va ajudar a alliberar-me d’aquestes tensions. Per mi, aquest moment va ser un d’aquells instants que ho canvien tot i que ja mai més te’n fas enrere. Va ser una experiència molt forta.

—O sigui: ¿tu, professor, acadèmic, de formació alemanya, racional, filòleg, teòleg, amb els carismàtics cridant «Al·leluia»?

—Exacte. Llavors vaig venir cap aquí i vaig començar a actuar en els grups carismàtics, i com que tenia molt de bagatge, de seguida em van situar en el grup dirigent, i mou-te d’aquí cap allà, per tota la geografia nacional, fent xerrades i animant les comunitats…, fins que me’n vaig cansar i vaig dir: Això no va per aquí.

—¿I quant de temps vas estar amb els carismàtics?

—Dos o tres anys.

—¡Ara sí que m’has deixat sorprès!

—Sí, sí. No en parlo mai, d’això, però ha estat molt important per mi. Mira, només et donaré un detall. Imagina’t: tu has fet un treball sobre l’Esperit Sant, has descobert que en la teologia d’Orígenes hi ha una dimensió ignorada que gairebé ningú no l’havia tocada, i hi dediques la tesi doctoral, que té per títol El dinamismo trinitario en la divinización de los seres racionales según Orígenes, i aconsegueixes incorporar la dimensió pneumàtica —de l’Esperit— en la dimensió lògica que tothom coneixia. De cop i volta veig que tot allò que havia estudiat tenia sentit. M’adono aleshores que jo també em movia purament en el nivell racional, però que n’hi havia un altre que no era racional. I llavors penso: si un és creient, és creient per això, no per la part lògica. Ho havia incorporat a la síntesi i ara sentia que tenia sentit.

—Tu ho havies estudiat en termes teòrics, i els carismàtics són pura pràctica.

—Sí, exacte.

—En els carismàtics, ¿vas presenciar curacions, do de llengües, etc.? ¿Ho has viscut, tot això?

—Esclar, i hi vaig intervenir. No passa res. És un temps que vas volant, com si visquessis en un núvol. Vaig estar un bon temps flotant.

—O sigui: que tu tens la teva fase extàtica…

—Sí, fins que vaig veure en un moment que allò ja no donava més de si, perquè jo no puc sofrir que la gent t’idolatri. Em vaig dir: Aquesta experiència no va per aquí, en el fons és un domini, i els dominis no els accepto. I vaig deixar-ho. Però esclar, en aquests llocs la majoria de gent no es troba en el mateix nivell, i llavors de seguida es crea la cúpula dirigent.

—Ara: el món carismàtic té poc a veure amb el teu món…

—Bé, jo per exemple els explicava coses, feia teologia ben feta.

—Tenies alguna cosa a aportar.

—Esclar, ¡i això els interessava! I fins i tot quan jo ja havia marxat, em van fer cridar i els vaig continuar fent xerrades, fins que va arribar un moment que ja no els va interessar més, probablement perquè jo no estava dins de la seva línia.

El fet és que aquesta experiència va contribuir que, en una de les meves anades a Roma, digués als meus estudiants de l’Institut Oriental: He descobert que, en homilies d’Orígenes i d’algun altre pare de l’Església, hi ha profecies: moments en què l’homilista parla en primera persona, com si fos el Senyor que parla. Sembla que estiguin citant profecies de l’Antic Testament (d’Isaïes, etc.), però si les examines a fons, t’adones que no, que són profecies noves, de nou encuny. I voldria fer un seminari sobre això. S’hi van apuntar una dotzena d’estudiants. Hi estaven molt interessats. Vaig repartir els temes perquè se’ls preparessin, i vaig proposar mentrestant llegir amb ells a classe els Fets dels Apòstols, en grec, per les moltes profecies que s’hi contenen. […]

Va ser aleshores quan, en dirigir la mirada a l’aparat crític que es troba al peu de l’edició del Nou Testament, ens adonem que, entre les moltes variants, hi ha lliçons d’un còdex (indicat amb la lletra D) que conté algunes d’aquestes profecies o semblants, però que no havien estat assumides en el text crític i que van en la mateixa direcció: el Còdex Beza. Però ¿què és aquest còdex? Me’n vaig a la biblioteca de l’Institut Bíblic (hi tenia accés fàcil com a professor), busco en el catàleg i veig que en tenien una edició facsímil: és un dels grans còdexs uncials, escrits en lletres majúscules en escriptura contínua. Demano una fotocòpia dels Fets dels Apòstols (començaven a haver-hi fotocòpies, molt rudimentàries) i em poso a treballar-hi.

I ja ho veus: tot el que he fet sobre el Nou Testament ha sortit d’aquí, és el treball de cinquanta anys. Sempre he entrat en els temes per una finestra, és com si anessis una mica teledirigit. Estic convençut que el Regne de Déu no té res a veure amb el que nosaltres hem fet, res. No és d’aquí, com diu Joan. Si jo, com a creient, accepto que hi ha un Déu i que és un Déu creador, seria absurd que hagi donat una empenta a la creació amb el Big Bang i se n’hagi despreocupat. Si l’ha fet és per algun motiu. Déu vol tenir fills i filles, per això ha fet l’home i la dona a la seva imatge i semblança. Déu ens vol comunicar una forma de vida que la creació per si sola no pot abastar, és un do plenament gratuït.

—Quan dius «teledirigit», ¿què vols dir?

—Que hi ha una direcció. És a dir, si Déu té un projecte, l’ha de realitzar amb persones, tots estem cridats a realitzar-lo. […].

—I ¿com s’ho fa Déu per comunicar-se?

—Aquest és el problema: el seu problema, no pas el nostre. Perquè ell no té paraula: és força pura, dynamis. Quan es comunica fa explotar el Big Bang. Però ell vol anar més enllà, vol que hi hagi uns éssers que acceptin lliurement el seu projecte. És un problema de comunicació: cal un llenguatge que ens permeti comunicar-nos amb ell. A internet, per exemple, partim d’un llenguatge comú, digital: tenim el zero i l’u. Però Déu no té el zero ni l’u; per dir-ho així: Déu o és zero o és u. Millor: és u. Ha de buscar una manera que faciliti que hom pugui entrar en aquesta comunicació.

—Deixa’m recapitular: tu dius que gràcies al fet que fa cinquanta anys, a Roma, vas topar amb certa pregunta, vas anar a parar al Còdex Beza i, d’allí, a tot el que has fet des d’aleshores. I fent aquesta mirada retrospectiva, dius: «Em sento teledirigit.» ¿Això no és providencialisme? ¿O predestinació? ¿On queda la llibertat humana? ¿Estava preescrit que faries això?

—No, perquè hauria pogut negar-m’hi i anar per un altre camí.

—¿Què vol dir aquí teledirigit, doncs?

—Jo ho entenc així: si Déu té un projecte i el vol realitzar amb persones, necessita que les persones es prestin a realitzar aquest projecte.

—¿Però Déu té un projecte específic per a cadascú?

—Sí. Però has de ser tu qui el reconegui i l’accepti, i si no l’acceptes, no passa res. Déu ja trobarà la manera de fer-ho. En el moment que troba una persona que s’hi presta, llavors aprofita les qualitats de la persona. Aquesta és una manera de dir, evidentment. […]

Jo sempre m’he mogut dintre d’un límit, però ara veig que la vida de Déu no té espai ni té temps, no té cap mena de límit. Déu ens ofereix la possibilitat de depassar el límit. Cadascú tindrà la seva personalitat, jo seré jo i tu seràs tu. Quants seran els qui aconseguiran això, no ho sé, però jo vull ser un d’ells. Tot i que jo no he de fer gran cosa; senzillament, col·laborar. El tema de l’esperit que hi ha en l’home, de la consciència, a mi em fascina. Almenys una part de la consciència no es pot explicar a través del joc de les neurones i les sinapsis. Va molt més enllà. L’esperit que hi ha en l’home és tangencial a la creació. Si Déu vol anar més enllà del Big Bang, que ha activat perquè sortís un projecte nou on pogués tenir fills i filles, ens ha de posar en el mateix nivell que ell. Això ja hi és, és l’Esperit Sant. ¿Però com s’ho fa l’Esperit Sant per treballar la persona? Perquè ha posat en el si de la creació el seu Esperit. Ho fa per tots, tots tenim una possibilitat activable de descobrir aquesta dimensió. Conscient o no conscient. Això és molt important. Hi ha moltes persones que no són creients que estan en la línia del projecte de Déu. Sortir de si mateix, ajudar l’altre, gent que treballa per la pau i per la justícia…

[…] Jo vaig tenir una experiència diguem-ne carismàtica (no m’agrada anomenar-la així, diguem-ne millor l’experiència de l’Esperit). A més a més, jo tinc la consciència que la puc viure com i quan em doni la gana.

—¿Com explicaries aquesta experiència?

—És un sentit de pau, un sentir-se bé, tan senzill com saber apreciar molt l’altre, no tancar-te sobre tu mateix… Orígenes parla molt de l’Esperit Sant i precisament jo vaig integrar en la meva tesi el paper de l’Esperit Sant en la teologia d’Orígenes; això no ho havia fet ningú. Em vaig adonar que Orígenes en parlava per tot arreu i em vaig preguntar: ¿Què significa això? El que m’havien explicat a mi no em servia de res. Vaig anar treballant Orígenes, el vaig desenvolupar molt, sobretot la dualitat Logos-Esperit.

[…] L’Espiritual, segons ell, està per damunt de tot, però es posa al servei de tots, aquesta seria la definició de pneumaticós. S’adona dels defectes de la jerarquia i de l’Església però no se’n separa, com feien els gnòstics, perquè no en sent cap necessitat, perquè veu que la cosa no va per aquí: les estructures humanes no poden condicionar el paper de l’Esperit Sant, que està molt per damunt. Una de les afirmacions d’Orígenes és que en tot home hi ha la possibilitat d’accedir a Déu, perquè Déu ha posat en el si de tota persona, de tot home i dona, «l’esperit que hi ha en l’home» (prenent el terme paulí). Els gnòstics parlaven d’una semença, d’una espurna, però sostenien que només ells la tenien; Orígenes, en canvi, diu que no, que quan venim a l’existència tenim tots aquesta possibilitat, és una potència passiva activable. Tu la pots activar o restarà desactivada. Si no l’actives, allà es queda. […]

—I l’experiència concreta, ¿la podries explicar?

—És molt difícil explicar una experiència personal, perquè no hi ha paraules que puguin expressar una experiència interior.

—Però hi ha la certesa que en un moment tot s’il·lumina, que tot es comprèn.

—Exacte. És una il·luminació que et deixa una pau immensa. Al començament sembla que se t’escapa i la voldries atrapar, però després t’adones que es pot repetir quan t’ho proposis. No és necessari cap lloc, cap espai, cap situació. No calen meditacions interminables, ni deserts, ni muntanyes, no, no cal, no cal anar al desert, ni a la muntanya, puc fer la meditació a casa meva. […]

—No. És un dia qualsevol. Me’n vaig anar a casa a dormir. Jo començava a dubtar sobre quin sentit tenia anar a aquelles reunions. N’havia parlat amb en Mateos, i ell em deia que estava massa tancat sobre mi mateix, massa tens, i era veritat. Era molt crític: encara ho sóc ara, potser encara més, però aleshores era una crítica que em feia mal. Exactament no tinc bona memòria, em costa molt de recuperar moments forts. Jo sé que va ser una nit, que de cop i volta em va passar quasi tota la vida en un instant de temps, com una pel·lícula. Aquell dia, a les sis de la tarda, uns quants del grup van pregar per mi. Jo no entenia el que deien perquè pregaven en anglès. Però em vaig dir: Bé, no em farà cap mal. Arribo a casa i veig que em gira tot. No recordo si vaig dormir aquella nit. Estàs fora del temps. Al matí vaig anar a veure en Mateos i em va dir: Pepe, ¿ya has visto?, perquè ell també havia fet aquesta mateixa experiència.

—¿Llavors l’experiència és reveure tota la teva vida?

—Veure-la des d’una altra perspectiva, canviar el xip, perdre la por: no tens por de res. Jo vaig viure flotant uns tres anys, em va durar molt. Com si anés flotant. No hi estava acostumat perquè jo era un home molt alemany. L’estada a Alemanya em va marcar molt, van ser nou anys. Quan vaig tornar a Barcelona i vivia amb el meu germà Ramon, allà al carrer Elisabets, li vaig dir: Ramon, ¿saps què hem de fer? Hem de pintar la casa. Vam començar a pintar la casa, perquè estava molt bruta. Ell s’havia quedat sol i estava tot molt deixat. En anar-hi jo, vam canviar la fisonomia de l’habitatge. Jo em vaig empaperar una habitació, la vaig pintar; hi havia un angelet a dalt del sostre a la capella del Santíssim, on jo tenia la meva habitació, i la meva germana Maria me’l va pintar amb colors. És a dir, tens una necessitat d’alguna manera de…

—…¿de transformar l’espai?

—¡De transformar l’espai! ¡Ara ho has dit! Vaig fer l’intent de parlar amb alguns d’això, i em miraven escèptics… Amb en Pere Tena, per exemple… Vés amb compte, em deien, volent dir que vigilés amb això. La resposta era més aviat negativa. Vaig veure que no em podien entendre. Jo el que volia dir és que havia fet una experiència que l’hauríem de fer tots. El que passa és que en aquell moment estava vinculada al grup carismàtic, i això va durar un temps. No em sap greu, havia fet l’experiència de l’Esperit. Jo tenia molta força, molta paraula, anàvem d’un cantó a l’altre d’Espanya, vaig recórrer tota la geografia amb grups d’aquest tipus, fins que després de tres o quatre anys un bon dia em vaig cansar i vaig deixar-ho, de la nit al dia. I s’ha acabat. I va resultar que el grup dirigent, érem cinc o sis, el mateix dia, vam deixar-ho tots. Ho vam saber després. I ja mai més no hi he volgut tornar. No vull condicionar res a un lligam que t’obliga a un cert ritualisme, a unes certes pregàries…: jo puc pregar en qualsevol lloc amb plena llibertat. És a dir, he purificat aquesta experiència, l’he polit.

En la meva vida, de la mateixa manera que t’he explicat això —molt per sobre, perquè és impossible explicar-ho, per moltes voltes que hi donis no ho pots explicar, no és una experiència racional—, hi ha una altra experiència que sí que es pot explicar i que m’ha marcat profundament i l’ha complementat. Suposo que deuen venir una després de l’altra. És l’experiència de la meva germana Roser i el meu cunyat Martí, a la presó, l’any 1974. Jo em trobava de vacances a Barcelona, i de sobte ens assabentem, quan jo estava a punt de marxar de Barcelona cap a Roma, que la policia els havia enxampat a Madrid. Em telefona el seu advocat, que ja coneixia. A casa tots ho sabíem i anàvem amb molt de compte; quan a casa es feien reunions clandestines, miràvem de no alertar la policia…, era en temps de Franco. Doncs bé, els enxampen a Madrid, on vivien.

—¿La teva germana era activista antifranquista?

—Activista de la Lliga Comunista Revolucionària, tots dos. El fet és que els enxampen a Madrid i em telefona un dels seus advocats, laboralista, i em diu: Cal anar al pis. Està vigilat i precintat. S’hi ha d’anar abans no facin una segona revisió perquè hi ha tres coses comprometedores: una pistola, un milió de pessetes i una maleta amb documents. El teu germà Oriol s’ha ofert a anar-hi, però ell està casat i té fills… Volia dir: Si hi vas tu, que ets capellà… I jo li dic: Doncs fem-ho aviat. I ja em tens a mi cap a Madrid.

Jo sóc un detectiu: vaig mil·limetrar-ho tot. Vaig anar abans a veure el pis per fora. Era en un edifici relativament nou. Vaig pujar i baixar l’escala sense que em veiés ningú, i vaig veure que sí, que estava precintat. No teníem la clau (se l’havia quedada la policia), i havia d’anar a trobar la senyora que els havia llogat el pis perquè me’n donés una còpia. Ella havia dit que l’havia perduda, que no en tenia pas cap. No en vaig fer cas i vaig anar a trobar aquesta senyora. Amb clergyman.

—Que no duies normalment…

—Quan em convenia, me’l posava. Encara ho faria ara. Només en aquests casos. Has de jugar el mateix joc que ells. […]

Però el millor és l’experiència que em va deixar això: em va capgirar moltes coses. Podia tocar de peus a terra sense perdre el nord. Aquella experiència que t’explicava juntament amb aquesta són complementàries, no es poden separar. És quan veus que el compromís és essencial. Això és el que sempre he tirat en cara a tots aquests nous moviments eclesials: no estan compromesos.

—Angèlics.

—Angèlics. Així, més val no fer res.

—El cas és que tu has explicat l’experiència mística juntament amb l’experiència del compromís: col·laboració activa a favor del pres en el context del moment, visita al pres…

—Els pares es van quedar molt marcats per tot allò, la mare sobretot. El pare era una persona més lliure, però esclar, era la seva dona.

—La teva mare no era franquista, tampoc.

—No. Però era una persona d’ordre i molt bona cristiana. Això de tenir una filla a la presó… És una qüestió psicològica. Un dia arriba el pare a casa, al carrer Elisabets, encara el veig, i em diu de tot: La culpa la tens tu, perquè tu, capellà, t’has posat a favor d’ells. No veiem a ningú… I afegeix: Jo vaig a Madrid —hi havia d’anar per feina, estava fent uns mobles per a un ministre de Franco— i aniré a veure la Roser perquè s’acabi d’una vegada tot això. Hi aniré amb la mare, però la mare a la presó no hi anirà, perquè vau dir que n’hi havia prou si hi anava un. El meu pare volia tenir sempre la raó. Li vaig dir: Té tota la raó, n’hi ha prou que hi vagi un. Van a anar a Madrid… I van anar tots dos a veure la Roser…, ¡i el Martí!

—I amb això, la família es va reconciliar.

—Sí. S’hauria pogut trencar la família, perquè els meus germans Joan i Jordi no ho tenien gens clar. Tot i que no eren franquistes, però sí gent d’ordre.