Kristian Herbolzheimer: “Si ha esclatat la guerra, és que hem fet tard”

Ens reunim a l’Institut Català Internacional per la Pau amb Kristian Herbolzheimer Jeppson, director de la institució des de 2018. Enginyer tècnic agrícola per la Universitat de Lleida, Herbolzheimer és diplomat en Cultura de Pau per l’Escola de Cultura de Pau de la Universitat Autònoma de Barcelona i màster en Construcció Internacional de Pau pel Kroc Institute for International Peace Studies de la Universitat de Notre Dame (Estats Units). Ha assessorat i dóna suport en els processos de pau de Filipines, el País Basc i Colòmbia. Ens trobem amb aquest pacifista realista en un dia gris i carregat, en sentit figurat i literal. A Ucraïna esclaten bombes, es desplacen ciutadans que marxen de casa seva a causa del conflicte i les notícies, que s’actualitzen cada pocs segons, no auguren res esperançador. Parlem amb ell sobre el concepte de pau, les dones en el relat de la guerra, la funcionalitat de la militarització d’un país, el paper dels països europeus i de l’OTAN i de la perpètua tensió que mantenen el bel·licisme més acarnissat i els partidaris de la resistència no violenta.

Començo amb una reflexió: la pau és absència de guerra?

En llenguatge tècnic diferenciem entre la pau negativa i la pau positiva. La negativa és això que dius, l’absència de guerra o absència d’agressió directa. Amb aquesta, és clar, no n’hi ha prou per tenir un paisatge agradable: es pot mantenir l’absència de guerra però en canvi patir una situació socialment molt injusta, i per tant, una condició amb múltiples violències. I, aleshores, no podríem parlar de pau total.

I la pau positiva?

Alguns experts diferenciem entre tres tipus de violència. La directa, l’estructural i la cultural. Aquí hi entra la pau positiva, que és aquella que respon o evita totes tres violències. La violència directa és la visible i, per tant, l’absència de guerra és l’absència de violència directa. Però encara ens quedaria l’estructural i la cultural. L’estructural és aquella que genera pilars d’injustícia i situacions on sectors importants de la població pateixen. I la violència cultural és aquella que justifica l’estructural a través de construccions culturals, com per exemple el racisme o el masclisme. Per tant, en el fons, el sentit de la pau positiva és l’absència de les violències directa, estructural i cultural. Aquesta pau té un component utòpic perquè potser em preguntaràs: i quin país viu realment en pau positiva? La pau positiva és una aspiració, i no existeix cap país en el món que visqui plenament en aquest horitzó. És una aspiració que serveix com a marc, i hi ha fins i tot un debat obert sobre si podem establir indicadors que ens permetin saber si ens aproximem cap aquesta direcció o no. 

Com podem creure en la pau en un moment així, on la guerra toca les portes d’una Europa que la meva generació havia concebut com a relativament infranquejable?

Jo formularia la pregunta al revés: algú creu en la guerra? Quan es van crear les Nacions Unides, fa setanta-cinc anys, va ser per no repetir les guerres. Si analitzem estrictament la situació actual en relació amb aquell objectiu, podem pensar que efectivament no ens n’hem sortit. Però jo crec que, en aquests darrers anys, s’han produït canvis molt importants en molts nivells. En el normatiu, per exemple: el que està fent Vladímir Putin en aquests moments és il·legal perquè el dret internacional no ho permet. Està normativament prohibit. Això abans no era així: els imperis anteriors conquerien impunement, i ningú els podia aturar. La normativitat, doncs, ha avançat. I em diràs: per a què serveix el dret internacional? Per prevenir. És veritat que no sempre funciona, d’acord, però en realitat és una sort que el tinguem.

Hi ha qui et diria que, després d’un segle com el XX, hem escarmentat més aviat poc.

Sí, però un altre nivell en el qual hem avançat és el cultural. Perquè fins no fa massa, culturalment, la guerra no era vista com un tret negatiu, sinó heroic. En gran part de la història de la humanitat, s’han glossat els herois de la guerra. Aquesta concepció, que culturalment acceptava la violència com una manera de dirimir les diferències i fins i tot arribava a glorificar-la, s’ha erradicat, pràcticament, en la major part del món. Per això ens indigna qualsevol guerra. En funció de les circumstàncies, ens indignarà més o menys, perquè hi ha moltes guerres al planeta en aquests moments i ara ens indigna la d’Ucraïna i no ens preocupa, en canvi, la del Tigré i Etiòpia. Però com a concepte, generalment la guerra ens altera i ens preocupa. Ningú no vol guerra. I això és un marc comú que compartim. Una altra cosa és després com hi responem.

La lògica de dissuasió és perversa, perquè t’obliga a armar-te perquè l’altre no t’agredeixi, i l’altre farà el mateix i s’anirà armant cada vegada més.

Ciceró diu en un aforisme: «Si ha de fer-se la guerra, que es faci únicament amb la intenció d’obtenir la pau». La violència pot estar justificada? 

Hi ha una altra formulació que va per aquí, que és la de Sant Agustí quan parlava del concepte de “guerra justa”, on acotava molt el “quan” és acceptable la guerra. Al llarg de la història això ha anat evolucionant, i en aquests moments poques persones et diran que hi ha una guerra que sigui justa. Aquests dies convulsos recuperem el debat de si la resistència armada, davant una agressió és, ja no justa, sinó eficaç.

La guerra pot arribar a esdevenir una condició de necessitat per tal d’establir un escenari de pacificació?

Bé, hi ha un altre debat parteix d’una cita històrica que dicta Si vis pacem, para bellum. Si vols la pau, preparat per la guerra. Aquesta frase també és molt recurrent, i genera un debat molt interessant que tindrem ara, a partir d’aquesta guerra, i en els pròxims anys: per construir la pau, ens hem de preparar per la guerra i per tant necessitem una OTAN i incrementar la despesa militar? És el que en anglès es coneix com terrance, la dissuasió: ser prou forts com perquè ningú s’atreveixi a agredir-nos. El que defensem nosaltres és just el contrari, que es basa en el marc que hi havia aquí a Europa els anys vuitanta, en plena Guerra Freda, que és el marc de seguretat comuna. 

Què és el marc de la seguretat comuna?

La lògica de dissuasió és perversa, perquè t’obliga a armar-te perquè l’altre no t’agredeixi, i l’altre farà el mateix i s’anirà armant cada vegada més. Això implica una escalada militar que només porta al conflicte nuclear. Davant d’aquest risc, es va instaurar una lògica radicalment diferent, que és la seguretat comuna: per reforçar la teva seguretat, has de fer que el potencial adversari també se senti segur. Si el teu potencial adversari no se sent segur, tu tampoc ho faràs. Com et deia, aquest ha estat un debat recurrent des de la Guerra Freda, i es recuperarà ara amb els fets d’Ucraïna.

I aquest tipus de seguretat és assolible? 

No només penso que sigui assolible, sinó que crec fermament que no tenim cap altra alternativa.

No tens por que, en defensar una postura antibel·licista o pacifista, algú et titlli d’idealista o moralista?

S’acostuma a criticar des de moltes bandes aquestes idees per ser utòpiques, hippioses o poc realistes. Aquí ens va com anell al dit una frase de Vicent Martínez Guzmán, que era filòsof de la pau, membre de la junta de l’ICIP, i que reivindicava: “nosaltres, els pacifistes, som els realistes”. Davant els arguments bel·licistes, jo acostumo a plantejar la realitat: quines proves tenim que la militarització aporta seguretat? No tenim cap evidència que hagi estat així. Estic completament d’acord que, un cop ha esclatat, dir “no a la guerra” i quedar-nos només amb això és un missatge insuficient. Tenim la responsabilitat, des del pacifisme, de ser capaços d’articular discursos més sòlids i més propositius. Però en el cas concret que ens afecta ara, vull recordar que el que estem demanant, aquesta idea de la seguretat comuna, no és una proposta de l’àmbit pacifista sinó de la política institucional que es va instaurar en l’Europa de la Guerra Freda. Una postura que va propiciar la creació l’Organització per la Seguretat i la Cooperació Europea, l’OSCE, una institució que agrupa cinquanta-set països. Que després no hagi funcionat és una altra història. Però crec, insisteixo, que és molt més realista el plantejament de la desmilitarització gradual i treballar cap a una seguretat comuna, que no pas la militarització entesa com a idea de dissuasió.

A Twitter vas confeccionar un fil on parlaves de l’«eufòria bel·licista». Tu creus que aquesta eufòria ve donada des de les institucions i els governs, o en canvi sorgeix des de les classes populars?

Jo crec que afecta diferents nivells. Aquests darrers dies en la Unió Europea i els seus països membres, així com en altres estats, s’han produït canvis molt profunds de política i de doctrina. Canvis que han significat un abans i un després. Suècia no lliurava armes a un país en conflicte des de l’any 1939. Suïssa no havia trencat la seva neutralitat en segles, si no ho recordo malament. Alemanya, malgrat que té un govern de coalició socialdemòcrata i verd, ha incrementat la seva despesa militar per arribar i superar el 2%. La Unió Europea no havia transferit armament mai. Tot això ens porta a la militarització, i com que es donen en el conjunt dels països d’Europa, per això parlo d’una eufòria. També per la forma com s’anuncia aquest procés. S’anuncia, des de la UE, de forma positiva: com fites, com èxits. Com si haguérem aconseguit alguna cosa que fins ara no havíem estat capaços d’assolir.

És cert també que hi ha una eufòria mediàtica, espectacularitzada. L’èpica de la guerra que es veu a les xarxes socials, els mitjans generalistes i la televisió i se segueix com un reality show.

En l’espectre social, amb l’eufòria es barregen el reconeixement i el valor que s’estan guanyant internacionalment tant el govern com la població ucraïnesa, que resisteixen en una confrontació que és molt asimètrica, i on hi ha claríssimament un agressor i un agredit. I que aquest agredit no abaixi el cap, sinó que aixequi la veu i digui “resistirem”, genera un sentiment de solidaritat i atenció, molt comprensible i a la qual m’hi afegeixo. Jo també valoro que la població d’Ucraïna digui que no a la guerra de Putin. Però sí que m’agradaria alertar del dilema: aquesta solidaritat eufòrica amb la causa ucraïnesa es tradueix amb ajuda humanitària, suport polític, reconeixement de la societat europea i tota una bateria de coses que són positives, però també aquí toquem un tema molt delicat, que és el tema de les armes. Aquí ens trobem amb dues fases: la transferència d’armes i la possible intervenció en combat de tropes europees o de l’OTAN. El debat social ara és aquest: les mobilitzacions que estan tenint lloc aquests dies són qüestionades per certs sectors que creuen que el missatge de “no a la guerra” és molt superficial, quan precisament, molts pensem i diem que la resistència armada ucraïnesa és legítima.

La reacció ucraïnesa ha estat discutida però, com dèiem abans, majoritàriament aplaudida. Quins perills pot tenir, a curt termini, armar Ucraïna des de les delegacions europees o mundials?

Ens hem de plantejar una cosa: com acabarà aquesta guerra? Perquè amb el fervor de la lluita, s’enalteix el sentiment de patriotisme pels que la pateixen. Hem sentit molta gent ucraïnesa que viu a Catalunya dir que se sent apel·lada a respondre i a solidaritzar-se amb casa seva. I hem vist que s’ha plantejat combatre, o que directament torna al seu país per lluitar. Jo això no ho puc criticar. És comprensible voler anar a defensar, amb la teva vida, la teva família, la teva terra i els teus ideals. Això no ho puc condemnar. Però sí que puc alertar sobre el risc. Com et deia al principi d’aquesta resposta, hem de tenir present el com pot acabar això. I això només pot acabar de dues maneres: o guanyen uns i perden els altres, o amb un acord. 

I com ho veus?

És impossible que Ucraïna guanyi la guerra contra Rússia per una qüestió purament de simetria. Per tant, l’escenari és que guanyaria Rússia. Com més resistència armada es trobin els russos, més ferotge serà la seva agressió. Tot plegat podria fins i tot derivar en un escenari com el de Síria, que va començar amb una resistència civil no violenta, molt lloada, amb solidaritat internacional, davant un règim autoritari, repressor. El poble va haver d’agafar les armes i això no es pot qüestionar, tenien el dret a fer-ho per defensar-se. Però l’asimetria de poder era tan grossa que finalment es va acabar destrossant completament el país amb un resultat clar: al-Àssad ha guanyat la guerra. Aquest escenari a curt termini, doncs, l’hem de tenir al cap perquè pot passar.

I a llarg termini?

A llarg termini és una altra història, encara pitjor.

Pitjor?

Pot passar que la guerra transcendeixi les fronteres d’Ucraïna i el conflicte agafi volada internacional.

Creus que aquesta calamitat és probable?

No és probable, però és possible.

També s’està parlant molt, aquests dies, de la resistència passiva i no violenta, per part d’alguns grups civils ucraïnesos. Creus que aquestes accions són efectives?

Jo crec que sí. Aquestes imatges de persones valentes que es posen davant dels tancs i de combois militars per no deixar-los passar, o que increpen soldats individualment, són actes, primer, heroics, perquè cal molt de valor per afrontar situacions com aquestes. I segon: tenen un impacte directe i indiscutible al soldat o comboi a qui estan interpel·lant. Cadascuna d’aquestes accions representa un impacte que apuja la moral de resistència del país i de la comunitat internacional. Per això molts acostumem a creure que les transformacions socials, si són no violentes, són més potents perquè tenen una superioritat moral. La resistència civil no violenta, en el cas actual, té múltiples expressions a Ucraïna però, alerta, també dins de Rússia. És molt important destacar això. No hem de confondre la guerra de Putin amb la guerra de Rússia. La població russa és víctima de l’autoritarisme del seu cap d’estat, i requereix un valor extraordinari sortir al carrer i protestar contra la guerra, sabent que probablement seràs detingut i possiblement empresonat i fins i tot torturat.

No hem de confondre la guerra de Putin amb la guerra de Rússia

I tenen, per tant, algun efecte material, palpable, incisiu?

Aquests actes, siguin a Ucraïna o Rússia o qualsevol context de repressió, tenen un poder extraordinari. En algunes ocasions i circumstàncies, provoquen revoltes i canvis de règim. Les revolucions més potents que han tingut lloc al món en les últimes dècades, a Ucraïna mateix amb les protestes d’Euromaidan, són no violentes. Perquè tenen més poder de transformació, de seducció, que no pas que la via de les armes. Per tant, la no violenta sempre és una via per la qual cal entrenar-se. Que cal conèixer i cal potenciar. 

Aleshores, la resistència no violenta seria una solució clau per a la resolució del conflicte?

Bé, també cal tenir en compte que, davant la voluntat del poderós de fer servir la violència, la resistència civil té els seus límits. Si el poderós entén el llenguatge de la moral, et respectarà relativament. Però si no la té, senzillament t’assassina i fins aquí arriba la lluita civil. 

…

Si em permets una anècdota: jo he treballat durant vint anys en el conflicte armat a Colòmbia, entre el govern i les FARC, en suport a iniciatives ciutadanes de construcció de pau. Un dia, el governador d’una regió colombiana va accedir i adoptar les dinàmiques de resistència civil no violenta, quan estava predicant en un centre nord-americà, un centre hereu de les lluites de Martin Luther King. I va pensar que podria aplicar aquestes dinàmiques en el seu context, organitzant una marxa, cívica i desarmada, cap a un front on hi havia les milícies, per demanar un alto el foc i la seva retirada. Les FARC van detenir aquest senyor i el seu ajudant i al cap d’uns mesos els van assassinar. 

Per tant, la resistència civil no violenta pot ser perillosíssima i fins i tot costar-te la vida.

Efectivament, i això ens porta a un altre tema: quan animem a la resistència civil, des de la comoditat de casa nostra i sense ser nosaltres qui hem de patir les circumstàncies, hem de fer-ho amb responsabilitat. És molt còmode dir què fer, sigui motivant una resistència no violenta o instant a empunyar les armes. Quan fem una crida a l’acció, per ser coherents, només hauríem de poder predicar amb l’exemple.

El president Zelenski oferia un discurs on apel·lava a les classes populars de Rússia. Va demanar, textualment, que ja que les autoritats no escoltarien els ucraïnesos, fossin els ciutadans russos els que reclamessin la pau.

Em va semblar molt encertat. Volodímir Zelenski té una estratègia de comunicació excel·lent i que, en bona part, està tenint un impacte en la balança de poder. És a dir, està compensant el desequilibri del poder militar amb el poder polític i el reconeixement internacional gràcies a aquest tipus de missatges. S’ha dirigit a la població russa però també ha fet múltiples missatges a la seva pròpia població. Per exemple, ha instat als ucraïnesos que no pengin una foto del seu president als seus despatxos, sinó una de la seva família, i que la mirin quan hagin de prendre una decisió important. Aquest tipus de missatges són extremadament potents, i està resultant ser un líder amb molta intel·ligència comunicativa, i m’atreviria a dir, fins a cert punt i si el context no fos tan dramàtic, amb un missatge de transformació no violenta, de no a la guerra.

En aquest mateix discurs, el president ucraïnès es dirigia a la ciutadania russa però sobretot a les mares. Tu, com a expert del paper de la societat civil en les transicions i en especial les dones, què n’opines? Quin significat té?

Crec que hi ha dues raons principals. Una és contextual: les mares russes van jugar un paper important en condemnar la guerra d’Afganistan, primer, i la de Txetxènia, després. Considero que per això, amb aquest antecedent de l’àmbit social i cultural rus, Zelenski s’adreça a les mares. A més, hi ha molts més vincles entre Ucraïna i Rússia, efectivament, que amb els casos anteriors. Jo no soc expert del context a Rússia, però tot indica que a Putin li costa molt més vendre aquesta guerra i explicar per què han de matar ucraïnesos que altres nacionalitats. 

I la segona raó?

En un nivell més ample, en el discurs militarista es fa servir sovint la figura de la dona com a referent moral de la guerra. Tot allò que és masculí és guerrer, i lluita per un objectiu femení: la mare pàtria. En el relat històric de la guerra, es combat per la pàtria i per les mares. Els homes lluitem per preservar allò femení. A Colòmbia, per exemple, s’ha volgut revertir això des dels moviments feministes antibel·licistes: “Nosotras no parimos hijos para la guerra”, clama el lema, que es contraposa al discurs masclista militarista que diu “vosaltres, les mares, sou les que engendreu els fills que ens defensaran”.

La guerra és cosa d’homes, però cada vegada menys, no?

La simbologia militar és essencialment masclista i això no canviarà. Ara hi ha una reivindicació ja no només feminista, sinó simplement d’eficiència de la construcció de pau. Encara avui són els homes amb armes els que fan les guerres i decideixen la pau. Tant en el front de batalla com en les negociacions. De fet, les negociacions de pau tendeixen a ser extremadament antidemocràtiques i excloents, per molt lloable que sigui el seu objectiu. Són processos elitistes, amb només un nombre reduït de persones, i són clandestines perquè es fan a porta tancada i el més lluny possible de la societat. A més, si no has agafat les armes no hi pots participar, encara que tinguis propostes de transformació del teu país. Són pocs homes els qui decideixen com fer la pau. Aquest model s’ha començat a canviar gràcies a la reivindicació de les dones per formar part de la presa de decisions, i fan que aquests processos siguin més amplis i participatius.

Fa molt pocs dies Josep Borrell va enviar aquesta amenaça des de l’Eurocambra: «Quan un potent agressor agredeix sense cap justificació un veí més dèbil, ningú no pot invocar la resolució pacífica dels conflictes».

Forma part de l’eufòria militar de la qual parlàvem abans. Jo crec que és bo que la Unió Europea tingui ara una política exterior comuna, i que hi hagi un consens molt ample en les institucions europees per assumir responsabilitats amb països fins i tot que no formen part de la UE, sinó que són del nostre entorn. És molt bo que la UE s’hagi bolcat no només amb ajuda humanitària, sinó també amb l’acollida de persones refugiades. Polònia, que feia Casus belli per agafar quatre immigrants d’altres països, ara està obrint les seves portes. Això porta un altre debat, que és els tipus de refugiats que acollim i quins no, però ja el tindrem després, quan acabi el conflicte. Ara per ara, aquesta resposta de Polònia, com d’altres, són extremadament positives. Però no ens passem de frenada. I això ho dic en referència a aquesta frase de Josep Borrell que esmentes però també a les postures de Von der Leyen o Charles Michel. És molt complicat trobar el just equilibri.

En el discurs militarista es fa servir sovint la figura de la dona com a referent moral de la guerra. Tot allò que és masculí és guerrer, i lluita per un objectiu femení: la mare pàtria.

Aquests dies hem vist un allau de missatges i comunicats institucionals condemnant l’actuació russa i exigint l’aturada de la guerra. Què en penses? Són gestos merament simbòlics que banalitzen la situació, o en canvi serveixen per alguna cosa?

Jo penso que són constructius en tant que contribueixen que hi hagi un debat ciutadà entorn la guerra. Ens ajuden a reflexionar sobre com ens posicionem davant les guerres, i per reforçar la idea que els conflictes no aporten res de bo. Vull pensar que hi haurà un suport molt gran i unànime per evitar guerres com aquesta d’ara en endavant. Per tant, tots aquests posicionaments de solidaritat i condemna a la guerra són positius. Al mateix temps, hem de ser conscients que no incidiran en el curs que agafi la situació a Ucraïna. Esperem que la guerra acabi aviat, i llavors tindrem debats sobre la seguretat comuna. I són precisament aquests posicionaments els que ens ajudaran a participar d’aquest debat, perquè sinó ens quedaria una cosa que ens semblaria molt llunyana. Els comunicats serveixen per implicar-se i saber a posteriori qui s’ha preocupat pel desenvolupament d’una guerra i les seves conseqüències.

En el cas de Bòsnia i de la Guerra dels Balcans, l’OTAN i els cascos blaus no van ser capaços d’intervenir en el conflicte amb contundència. Europa va esdevenir espectadora d’un capítol fosc del qual encara paguem les conseqüències. Creus que ens podria passar el mateix ara?

En el moment que la guerra esclata, nosaltres ja hem fet tard. I quan la guerra ha esclatat, recriminar als pacifistes que no haguem estat més actius o que no donem suport a la resistència (fins i tot armada) de l’oprimit, és fer trampes. Perquè des del pacifisme s’han reclamat, des de fa anys i fins i tot dècades, mesures que previnguin arribar fins on som ara. Si hem arribat a on hem arribat ha estat, en major part, responsabilitat dels que ara ens volen obligar a motivar la resposta armada. En el cas de l’OTAN això és paradigmàtic. I pel que fa a la Unió Europea i els països europeus en general, després de la caiguda del mur de Berlín, s’ha tingut una posició ambivalent, dubitativa i contradictòria en relació a Rússia. Teníem el marc normatiu, que era la idea de la seguretat comuna, i per tant podríem haver trencat la lògica de la dissuasió. També teníem acords per a la desnuclearització i per al desmantellament de les armes convencionals. Teníem el marc institucional com l’OCE. El que passa és que hi vam creure a mitges. Sense treballar a fons i en paral·lel per una OTAN amb la qual no sabíem què fer-ne. 

Parlem de l’OTAN, doncs.

L’OTAN va perdre la seva raó de ser després de la desaparició del Pacte de Varsòvia, i no es va tenir un debat en profunditat sobre si calia mantenir aquest òrgan o no. Els que la volien mantenir van tenir prou força com per a implementar-la i no es va produir un debat democràtic sobre la seva utilitat i sobre les alternatives d’un escenari post-OTAN. Es van perdre, per tant, moltes oportunitats de repensar l’arquitectura de seguretat europea en altres termes. Aquesta guerra, i en això culpo directament a Putin, el que ha aconseguit és reforçar l’OTAN. I el que ha aconseguit Putin és acabar amb molts anys i molts esforços per buscar un altre tipus de seguretat. El militarisme que estem veient ara i que veurem en els pròxims anys és responsabilitat de Putin, principalment. També nostra, és clar, però no es pot equiparar.

Creus que aquest militarisme és irremeiable?

No, no crec que ho sigui. I hem de plantejar aquest debat i fer-ho seriosament. En l’àmbit de la pau i els drets humans, el tema de la seguretat ens ha estat incòmode, i no hi hem volgut entrar. És més fàcil dir “no a la violació dels drets humans” o “no a la despesa armamentística” o “no a l’OTAN”, però a l’hora de la veritat hi ha poques propostes reals sobre marcs alternatius i concrets de seguretat. Hem deixat que la seguretat sigui un concepte segrestat per aquells que tenen una visió molt limitada, esclava de l’statu quo i les relacions de poder. I si els que creiem que la pau significa transformar les relacions de poder injustes, això ens obliga a tenir, elaborar i plantejar les nostres propostes alternatives de seguretat. Un tema gran a l’agenda de construcció de pau que tindrem en els pròxims anys és com ens reapropiem del concepte i de la pràctica de seguretat, i no deixar-la només en mans dels que tenen una visió purament militarista.

Tornant a Ucraïna: quins escenaris vaticineu els experts?

Bàsicament, ens movem entre dos resultats. El primer: Putin pot guanyar la guerra. Té la capacitat militar de fer-ho perquè l’OTAN en principi no entrarà en conflicte. Si hi entrés estaríem parlant d’un altre tema. Però partint de la base que no serà així, Putin la pot guanyar, el qual no li garanteix la sostenibilitat d’aquesta victòria. Cada vegada es diu més que pot guanyar la batalla militar, però no la guerra de la raó.

I l’altre?

L’altre escenari és el de la negociació. El drama de la negociació és que tornem al punt de partida, però havent deixat milions de persones desplaçades, milers de persones mortes i un país mig destruït per tornar on érem, que és bàsicament els Acords de Minsk i una discussió sobre si Ucraïna es manté neutral o no, l’estatus de Crimea i l’estatus del Donbass. En aquests moments, és al que aspirem: que hi hagi una taula de negociació i, sobretot, que cessin les hostilitats de forma immediata. Però no ens enganyem, a la taula de negociació no guanyarà qui tingui més raó, perquè les negociacions es basen en un equilibri de poder molt complicat. Ucraïna no aconseguirà recuperar Crimea de forma immediata. S’aconseguirà, com a molt, que no hi hagi més morts. I, potser, que les tropes russes es retirin i respectin la integritat territorial del Donbass amb una certa autonomia.

…

I aleshores, a partir d’aquí, podríem arribar a un altre context trist, que és el d’estancament. S’aturarien les hostilitats, però no hi hauria possibilitat d’avançar amb la reconstrucció, ni la reconciliació, ni la consolidació de la democràcia. Quedaria un terreny amb posicions enfrontades, com abans al Donbass: amb una línia de controls i d’informes quan es viola el cessament d’hostilitat. Seria un escenari de no No war, no peace. El mateix que tenim a Corea des dels anys cinquanta, a Xipre, a Jammu i Caixmir o a Abkhàzia.

Quin seria l’escenari ideal?

Que hi hagi una implosió a Rússia. El problema d’ara és que hi ha Putin al poder, i la seva paraula ja no té cap mena de credibilitat, fins i tot els acords de pau són molt fràgils perquè els pot trencar sempre que vulgui. El millor escenari és una revolució a Rússia, i que Putin surti del govern. Això és impossible de pressionar des de fora. I aquí tenim un altre dilema complicat: abans comentàvem que és fonamental diferenciar Putin de la població russa, i per això cal també anar molt alerta amb les sancions, que han d’anar sempre molt centrades a aturar la guerra i condemnar les autoritats russes. Però les sancions són perilloses perquè poden construir una contranarrativa russa de la humiliació nacional a partir de l’aïllament global. Un exemple és que no es permeti a Rússia participar en el mundial de futbol ni a Eurovisió. La ciutadania russa podria pensar: “Això no va contra Putin, sinó contra nosaltres com a russos”. Pot arribar a tenir un efecte contrari en el relat nacionalista.

Les sancions són perilloses perquè poden construir una contranarrativa russa de la humiliació nacional a partir de l’aïllament global.

Ucraïna és un país complex. 

Idealment, a partir d’aquesta tragèdia que és la guerra s’hauria de crear un espai per generar un debat polític ample en la societat ucraïnesa sobre el seu futur i la seva identitat. L’agressió de Putin ha tancat les files d’un país que té moltes fractures i moltes perspectives diferents, i que ara queden completament emmascarades, però que hi són i que s’hauran de tractar en algun moment. Hi ha un tema, per exemple, de pluralitat lingüística i cultural, o una discussió sobre el centralisme i el federalisme dins d’Ucraïna. Hi ha deures pendents pel que fa a gestionar com el país ha tractat la minoria russòfona al Donbass. Tots són debats que queden, lògica i comprensiblement, tapats, però que hi són, i que s’hauran de tractar amb reflexió interna, amb calma i sense l’amenaça de la cohesió i l’atac de Rússia.

Jo m’he quedat una mica com una sopa amb aquesta conversa. Un pacifista ha de ser optimista per naturalesa? Tu ho ets?

Em considero optimista en el sentit que crec en la capacitat de la humanitat de fer el bé per sobre del mal. I em considero realista perquè toco de peus a terra.

Com arriba un enginyer agrícola a ser director de l’Institut Català Internacional per la Pau?

Jo arribo als estudis agrícoles a Lleida per vocació ecologista. En aquells temps, no hi havia estudis ambientals: el que més s’hi aproximava era la biologia, que era molt acadèmica; i l’enginyeria agrícola, que era més de tocar terra. Però la meva motivació ha estat sempre la de l’activisme. A mi m’ha indignat des de sempre la injustícia, i aquesta la vaig percebre inicialment com a ambiental. Ja després vaig veure que la cooperació, pau i drets humans eren lluites, totes elles, vinculades.

L’ecologia és una forma de pacifisme.

La meva primera militància, amb setze anys, va ser fer-me soci de Greenpeace, que integra les paraules «verd» i «pau». A partir d’aquí he buscat les meves vies per a la defensa del territori. Des de Sant Cugat del Vallès i a la defensa de la pau i la justícia, en un àmbit global.

I acabes liderant l’ICIP.

Sí, però no s’ha d’entendre l’ICIP com una ONG, sinó com un institut públic independent, i que existeix com a resultat d’una demanada per la pau de Catalunya. Per tant, ens devem al conjunt del país, però sobretot al moviment de la pau. 

La pau s’ha d’imposar?

És una bona pregunta. Qualsevol imposició és dolenta. Les mateixes Nacions Unides, durant molts anys, procuraven imposar la pau mitjançant una mediació i un control dels cascos blaus, que intentaven evitar batusses. S’ha vist que això no funciona. Qualsevol transformació social i política necessita estar arrelada a la societat de la qual és víctima d’una injustícia, un autoritarisme o una dictadura. Les societats que pateixen els conflictes han de ser protagonistes de la seva història. Cal evidentment suport i solidaritat internacional, però la pilota sempre l’ha de tenir la població local, amb processos incloents i participatius. Només així seran sostenibles en el temps.