Patricia Gabancho: “Els catalans el poder el gestionen malament sempre”

Patricia Gabancho acaba de publicar La mateixa pedra (La Rosa dels Vents, un assaig en què es pregunta per què els catalans sempre acabem ensopegant en moments clau. Aquest dijous 3 de desembre a les 19h, Vilaweb acull un debat entre l’autora i l’historiador Àngel Casals al voltant del llibre. Diana Coromines ha conversat amb Patricia Gabancho.

Sabíeu que el sistema mètric es va establir, en part, gràcies a la col·laboració d’un científic català? O que un contemporani seu, també català, va descobrir la quantitat d’oxigen que hi ha a l’aire? Tot això s’esdevé a final del s. XVIII a l’entorn de la Junta de Comerç, un dels set moments brillants que Patrícia Gabancho extreu de la nostra història per explicar-nos, a La mateixa pedra (Rosa dels Vents), com som i què ens ha mancat fins ara als catalans per cristal·litzar definitivament en una nació plena i lliure.

Amena, entretinguda i captivadora, la narració és plena d’anacronismes volguts i paral·lelismes eloqüents, com per exemple el que ens mostra la relació directa entre gauche divine, Foro Babel i Ciutadans. Gabancho, que no té les cotilles de l’historiador d’ofici, ens ofereix una mirada diferent i lúcida, fuig de l’exposició eixarreïda dels llibres d’història i enlaira la vista més enllà de l’anècdota; fins a l’horitzó. Un llibre imprescindible per entendre d’on venim, on som i cap on ‒sembla‒ ens encaminem. Ens en sortirem? Gabancho creu que sí.

Diana Coromines: A La mateixa pedra tornem a trobar (com a la majoria dels teus assaigs) la idea, que crec que és important, de fil conductor: aquesta idea que la consciència nacional dels catalans mai no es trenca, ni tan sols en els moments més baixos de la història del nostre país…

Patrícia Gabancho: Bé, d’una banda jo faig amb la història el que vull, perquè no sóc historiadora. Els historiadors sempre em diuen: et permets unes llicències! I jo responc: tot el que dic està documentat i és cert; el que passa és que la interpretació és lliure. I d’altra banda, a mi el que m’interessa és que tots plegats entenguem que Catalunya no en té prou amb la rutina, perquè és un país que es fa a la contra. Si només et bases en la rutina, se’t mengen des de fora. Cal un projecte: i aquesta és la continuïtat que hi ha en el cas català. Hi ha moments de rutina però tard o d’hora sempre torna a aparèixer el projecte, perquè hi ha una diferenciació molt clara respecte d’Espanya. Jo crec que el gran factor diferencial és la modernitat. És a dir: Catalunya reprèn el projecte de modernitat i després el vesteix de catalanisme, etc. Però la represa és a través de la modernitat, que és la Il·lustració.

D.C.: A través de la Junta de Comerç. Trobo molt interessant la manera com defineixes tot el que suposa la Junta de Comerç: “la renaixença abans de la Renaixença”.

P. G.: No hi ha catalanisme fins que el projecte de modernitat ‒que és un projecte de la classe dirigent‒ s’ajunta amb el projecte identitari de la Renaixença. Són els dos braços que conflueixen en el catalanisme: modernitat més identitat. És a dir, un projecte social, econòmic i polític unit clarament a un factor cultural identitari. És important tenir-ho en compte, perquè la gent no entén que Catalunya és un projecte de construcció continuada a la contra.

D. C.: I que fins i tot en moments en què el projecte és incipient, com a final del XVIII, hi ha tot de científics i intel·lectuals catalans (que fan grans descobriments i estan en contacte amb altres científics europeus) que, malgrat no considerar la seva llengua com a llengua de cultura, resulta que l’un tradueix el Nou Testament al català, un altre comenta la gramàtica catalana del pare Batllot… La consciència lingüística i cultural continua sent-hi.

P. G.: Sí, perquè justament la Junta de Comerç encarrega una història de Catalunya: es proposen recuperar l’esperit de les glòries passades, les grans gestes dels catalans. Hi ha la consciència que els catalans venim d’aquí. No es dediquen a fer la història de les glòries espanyoles. La gramàtica del pare Batllot s’impulsa, també, des de la Junta de Comerç. Però en aquell moment el projecte polític és Espanya, i cada vegada que tenen una proposta se’n van a Cadis o a Madrid. I què passa? Que se’n riuen.

D. C.: El paral·lelisme amb l’actualitat és sorprenent. La història sempre és la mateixa…

P. G.: Sempre. Pensa que la Junta de Comerç triguen quaranta anys a poder-la fer! I és just el moment en què s’obre el comerç lliure amb Amèrica. Constantment hi ha pegues. Espanya és intractable; sempre. Perquè Espanya no canvia… però Catalunya tampoc.

D. C.: La mateixa pedra, en definitiva…

P. G.: Sí: la pedra que ens posem nosaltres mateixos… perquè Déu n’hi do.

D. C.: És una pedra doble; d’una banda el mur espanyol, i de l’altra les traves que ens anem posant nosaltres: els egoismes, les vanitats, les capelletes…

P. G.: Hi ha poc poder a repartir, tothom es coneix, tothom es té mania. És típic de les societats petites. I el gran factor que ens falla, sempre, és la unitat. Si tenim projecte ‒que això sol ja és un miracle‒, has de tenir un moment d’autoestima. És a dir: talent, projecte; pots arribar a tenir lideratge. Però llavors clac! A Cambó, per exemple, se’l poleixen. Abans que es fes franquista. Però és que quan es fa franquista ja està aïllat, a la societat catalana.

D. C.: I tot provocat des de fora, des d’Espanya: promouen la revolta perquè ens barallem entre nosaltres.

P. G.: Aquesta és la meva tesi. Fins ara la Setmana Tràgica oficialment és un error de càlcul, i jo no m’ho crec. Els espanyols diuen: escolta, aquests burgesos catalans se’ns estan tornant díscols, van massa enllà, «ahora vienen todos juntos en montón», diu el Maura, i decideixen que els han d’espantar. I qui els pot espantar? Els seus obrers. Provoquem-los, que cremin la ciutat i al cap d’una setmana ja hi anirem amb el sabre. I així és com s’acaba Solidaritat. Un període d’unitat que havia durat 3 anys s’acaba de cop.

D. C.: Com selecciones els moments brillants en què et centres? De fet, a la introducció ja avances que és una tria subjectiva…

P. G.: Són moments que em cauen simpàtics. Són interessants, i majoritàriament desconeguts, d’èpoques que controlo bé i que no m’obliguen a entrar en aspectes que no vull tocar, com ara les guerres, que no m’agraden. Vaig fer un llibre sobre el 1714 sense entrar en el tema bèl·lic [Les dones del 1714]. Per això a La mateixa pedra excloc la guerra del 36, la postguerra… El moment dels anys setanta, en canvi, és la meva època.

D. C.: Quan eres una pipioli, com dius tu mateixa al llibre.

P. G.: Home, tenia vint anys! [riu] Acabava d’aterrar a Catalunya, l’any 1974, i tenia al davant tot un món desconegut per desxifrar. Encara avui tinc aquesta mirada, d’intentar desxifrar el món sense els vicis amb què ho feu els catalans.

D. C.: Centrant-nos en la primera part del llibre: trobo interessant la idea que suggereixes que hi ha un projecte molt atractiu fins a la fi del regnat de Pere I el Catòlic, amb la defensa de l’heretgia càtara, que acaba a Muret…

P. G.: Però aquesta defensa la va fer de mala gana; per lleialtat als súbdits.

D. C.: No era una forma d’unir el projecte polític a un component de novetat, transgressor? Aquest component que, com dius en algun moment del llibre, fa atractiu el projecte català?

P. G.: Estava fent una construcció nacional ultrapirinenca, Pere I? De fet, ja la tenia feta. Ja eren els seus súbdits. Què havia de fer, un senyor feudal de primera categoria? Defensar els súbdits. Però abans de defensar-los (al cap i a la fi és català!) intenta pactar, demanant al Papa i al rei francès que no enviï els croats. Arriba al punt d’enviar el seu fill a Simó de Monfort, l’enemic… Si en lloc de fer tot això, hagués preparat bé la batalla, potser se n’hauria sortit. És clar que potser ara no tindríem València.

D. C.: Però com apuntes al llibre, és just després de Pere el Catòlic, amb Jaume I, que comença la davallada de l’esperit trencador que en certa manera havia caracteritzat els catalans…

P. G.: De l’esperit heterodox, exacte. Catalunya era un regne petit, aïllat, que ningú no es mirava, i per tant es podia permetre gestar alternatives. La religió càtara és un projecte molt alternatiu al món cristià convencional. I tot això mor a Muret. I a Montsegur. Hauria pogut continuar per aquest camí, Catalunya? Jo crec que sí, perquè hi havia el ferment. Però què diu, Jaume I? Tornem a l’ortodòxia perquè si no ens plouen pals de totes bandes. I això sí que l’hi retrec, perquè jo sóc heterodoxa. Aquest ferment és el que després rebrota amb l’anarquisme, a final del XIX.

D. C.: El ferment de l’heterodòxia, vols dir?

P. G.: L’heterodòxia dels càtars. Abans de desaparèixer, els càtars prediuen que revindran més endavant. I en el moment exacte en què, segons la profecia, havien de retornar, és quan arriba l’anarquisme. És una mateixa llavor que rebrota de manera diferent segons l’època. Per què el catarisme i l’anarquisme tenen la mateixa geografia? Perquè la mentalitat de fons que hi ha en aquesta geografia és la mateixa. El catarisme diu: religió universal, importància de les dones, cap poder, cap temple, cap jerarquia… És l’anarquisme; l’anarquisme sa, òbviament, no el de la FAI, no el de l’Arrabassada; l’anarquisme primigeni.

D. C.: L’anarquisme ingenu, de creure en un món utòpic…

P. G.: Exacte. Jo coneixia un vell anarquista que deia que, abans d’anar a una manifestació, es rentava els peus perquè si t’obren el cap i et porten al Clínic, no pots anar amb els peus bruts… O un altre que deia que no es podia fer de la CNT perquè li agradava beure vi. Era un anarquisme puríssim. Això és catarisme.

D. C.: Tornant a Jaume I: és un rei ortodox, prudent, que constantment fa equilibris amb els jueus i, sobretot, amb la noblesa aragonesa: la llavor del Compromís de Casp.

P. G.: La noblesa aragonesa és una nosa constant.

D. C.: I per què no s’hi imposa, Jaume I; perquè no fa un cop de puny damunt la taula?

P. G.: Primer, perquè la casa reial catalana és una casa molt feble, sobretot econòmicament. Després, perquè Aragó li serveix de parapet; de terra que posa distància amb Castella, una Castella que va avançant. A més, els aragonesos mai no van ser lleials al projecte català; sempre exigeixen alguna cosa a canvi, és una altra mentalitat. Com que Jaume I no colonitza (ni ell, ni cap dels reis catalans) i cada regne fa sa guerra, els aragonesos segueixen tenint una mentalitat molt castellana. No són castellans, però tenen una mentalitat més castellana que no pas catalana. I, a més, duien l’espineta clavada.

D. C.: L’espineta d’haver perdut el regne…

P. G.: Sí: «algun dia ens hi tornarem i explicarem als catalans qui mana», pensaven. I aquesta és l’oportunitat que van veure amb Ferran d’Antequera. Qui remena les cireres al Compromís de Casp és el Papa.

D. C.: Un Papa fals…

P. G.: Oh, ell deia que no. I era aragonès.

D. C.: Tornant a això que deies dels reis catalans: que no tenien voluntat de colonitzar. Potser té a veure amb aquesta actitud prudent, ortodoxa? El mateix Ramon Berenguer IV, que és qui va fer totes les gestions per annexionar el Regne d’Aragó al Casal de Barcelona, s’hauria pogut coronar rei i no ho va fer.

P. G.: Perquè no els interessa; no és la tradició catalana. Respecten el Casal de Catalunya, que són els comtes de Barcelona. S’autoanomenen comtes-reis i amb això en tenen prou. Perquè no tenen aquesta mentalitat de la jerarquia, del poder. Els catalans, el tema del poder el gestionen malament sempre. Però d’altra banda, com que els qui manen de veritat són ells, doncs ja en tenen prou.

D. C.: Però no construeixen un Estat que faci por, per dir-ho en paraules teves…

P. G.: No. Jaume I no és un rei expansiu. Diu: si he de treure els moros, trec els moros. Si he de conquerir terres, conquereixo terres. Però resulta que Múrcia, un cop reconquerida, la regala! Perquè ja ho havia acordat. Pacta amb els francesos que no anirà més enllà, pacta el Tractat de Corbeil. No és una mentalitat imperial. Pere III el Cerimoniós arriba a Atenes; però què li interessa, d’Atenes? El Partenó! Som als anys 1300, abans del Renaixement, i s’hi refereix com «la més bella joia que al món sia»! Són uns reis peculiars. A mi, el que m’interessa de Jaume I és aquesta idea que té d’organitzar el regne fent equilibris.

D. C.: Això es veu perfectament en la Disputa de Barcelona, que enfronta el jueu Moixé ben Nakhman i el dominic Pau Cristià.

P. G.: Sí; no és l’única, a Europa se’n fan d’altres, de disputes que enfronten jueus i cristians, però la de Barcelona és una de les més importants. Tanmateix, és un episodi poc conegut. Això és el que he buscat, també: situar en primer pla passatges poc coneguts de la nostra història.

D. C.: Centrant-nos ara en la segona part del llibre, el paral·lelisme que se’n desprèn amb el moment actual torna a ser aclaparador. Hi trobem els fets del Cu-cut!, en què l’exèrcit espanyol ataca la redacció del popular setmanari satíric. La reacció del govern espanyol és la Llei de Jurisdiccions; s’intenta resoldre un problema polític als tribunals i per la força.

P. G.: És el Tribunal Constitucional. La víctima passa a ser sospitosa i, per tant, la llei va contra la víctima. I això és constant. Quan es crea Solidaritat Catalana, Maura diu: això no és una candidatura, «esto es un montón». Exactament el mateix que diuen ara! «Sois cuatro locos». Ara bé: quan veuen que la cosa va de debò, clac: la Setmana Tràgica, «Antes se romperá Cataluña que España». Ells sempre fan els mateixos errors, i nosaltres seguim amb la mateixa tenacitat. Catalunya no ha tingut mai força per imposar-se, fins ara. Perquè hi havia el mercat: tota la indústria catalana es fa sobre el mercat espanyol. I els espanyols ens diuen: us heu fet rics gràcies a nosaltres i heu explotat els nostres immigrants. I nosaltres repliquem que el mercat hi era per a tothom, i que si els immigrants han vingut és perquè a les terres d’on venien es morien de gana. No els vam pas anar a buscar com als negres de l’Àfrica. Els arguments espanyols sempre tenen un punt de fal·làcia. El problema és que els catalans se’ls creuen.

D. C.: Arribem a la tercera part del llibre: els anys setanta i l’època actual. Parles del moment en què s’organitza el Congrés de Cultura Catalana, i cites un fragment del document on es descriu el projecte, i on es destaca que una de les tasques principals ha de ser «la recerca de les bases de la pròpia identitat». I tu hi afegeixes: «Ara ningú no gosaria parlar o escriure en aquests termes, i això és un error».

P. G.: Sí, perquè avui sembla que tenir identitat sigui una vergonya.

D. C.: S’ha convertit en un tabú.

P. G.: Però tothom neix en una identitat. No hi ha ningú que neixi fora d’una identitat, la que sigui. Ara bé: resulta que l’única identitat que no és de rebut és la catalana. Per què? Perquè és a la contra. I això és colonització del nostre imaginari per part d’Espanya. I ara, enmig del procés en què estem, passa el mateix: hem de treure contingut identitari al procés perquè s’hi sumi més gent. Molt bé, home. Estem fent tot això per salvar la catalanitat perquè considerem que la nostra manera de ser en el món és singular (ni millor, ni pitjor) i ara resulta que ens espanyolitzarem perquè vingui la gent de Nou Barris. El que hem de fer és catalanitzar aquesta gent; incorporar-los al projecte. Per què? Perquè el projecte no inclou la identitat com a passaport. Pots sumar-te al projecte vinguis d’on vinguis. El que no farem és treure-hi el component identitari! Els catalans sempre juguem en contra nostre… Si ens espanyolitzem, perdem el projecte; ja no té sentit. Si volem tirar endavant el projecte és perquè som diferents, i la diferència no és cap ofensa. Que Espanya la senti com una ofensa és problema d’Espanya.

D. C.: És absurd.

P. G.: Però és que els catalans teniu un problema, amb la identitat! Us han dit que era un problema, i us ho heu cregut. Us diuen: la catalanitat és excloent. Ells que diguin el que vulguin; el que no pot ser és que vosaltres els aplaudiu!

D. C.: No, perquè no té sentit que justament la cultura i la llengua pròpia del país esdevingui la subsidiària. D’aquesta manera, acabarà engolida per l’espanyola…

P. G.: Ahir, buscant un llibre a la meva biblioteca, casualment vaig trobar-ne un de l’Anna Maria Moix, que és un recull d’entrevistes publicades a Tele/Exprés l’any 73. S’hi entrevisten unes quinze persones, de les quals només una treballa en català. I era el llibre celebrat d’aquell moment! Els personatges que interessen a Anna Maria Moix són gent que treballa a Barcelona en castellà.

D. C.: Bé: és allò que comentes de la gauche divine, que defineixes com una colla de pijos cosmopolites que es dediquen a cultivar la cultura en castellà.

P. G.: Exacte. Uns provincians. La gauche divine és un mite gestionat per ells mateixos que, a més, va conquerir el poder. És el nucli del maragallisme; el maragallisme suflé, entén-me; sobre la tasca de reforma urbanística que es va fer, res a dir: xapó. Ara bé: culturalment, el maragallisme és la gauche divine. I Ciutadans!

D. C.: Sí: al llibre traces una línia directa entre gauche divine, Foro Babel i Ciutadans, i mostres com, en el moment en què comencem a albirar una mica de llibertat, a Catalunya ja tenim la llavor dels qui volen que la cultura espanyola segueixi sent la dominant.

P. G.: És que hem d’entendre que a Catalunya es dóna un procés de substitució cultural que és de substitució del prestigi. Arriba un moment, als anys 80 i 90, quan jo em dedicava al periodisme cultural, en què el prestigi (i Maragall juga a això) és la cultura en castellà. I això continua sent La Vanguardia.

D. C.: I ho arrosseguem fins avui. Mor l’Anna Maria Moix, i TV3 li fa un gran panegíric.

P. G.: Que potser no dedicarien, posem per cas, a la Maria Barbal. Bé, ja em sembla bé, que facin un panegíric a la Moix…

D. C.: Però el problema és que la presentin com un element propi i genuí de la cultura catalana, quan, en realitat, el que fa és cultivar una llengua i cultura forana: l’espanyola.

P. G.: Sí. S’equipara ciutadania amb cultura. Però el problema, sobretot, és de prestigi: el que és en català, ho consideren (des de fora, des d’Espanya) carrincló.

D. C.: I nosaltres, acomplexats, renunciem a reafirmar-nos en la diferència.

P. G.: La cultura vertebral del país, als anys setanta, era una petita parcel·leta que tothom atacava i considerava carrinclona. I en canvi no ho era gens, de carrinclona. La «gauche divine» va ser contemporània del grup de la Cúpula del Coliseum: la Maria Aurèlia Capmany, el Ricard Salvat, la Montserrat Roig, la Pilar Aymerich, el Fabià Puigserver, que tenien tots ells contactes amb l’estranger… Doncs tot això era una merda; el que era important era la «gauche divine», que se n’anaven a Cadaqués i s’entrompaven. I dius: perdoni? I això que eren bons, eh, els de la «gauche divine».

D.C.: Una cosa no treu l’altra. El problema és considerar-los el centre de la cultura del país.

P. G.: Però això no està prou explicat; no es diu. Perquè de fet encara manen: manen sobre l’imaginari català. Al meu llibre El retorn dels catalans explico com ens tunegen l’imaginari. Del Joan Ferran, que comença amb allò de la «Catalunya real», et surt el Pablo Iglesias, que ve per dir-nos que Rubí és la Catalunya autèntica. És a dir: continuen dient que com més espanyola, més autèntica.

D. C.: Presenten com a natural una realitat imposada.

P. G.: És clar, perquè com que nosaltres som els que manipulem, els que inventem una història, una llengua, una nació que no ha existit mai… Doncs bé: jo, davant d’això, demostro que l’any 1000 hi havia classe dirigent, projecte i consciència de comunitat. Que no hi havia una nació canònica com al segle XVIII? D’acord; però hi havia comunitat. I hi havia projecte.

D. C.: Ara hi ha projecte, però sembla que vulguem renunciar a l’esperit.

P. G.: Que és el que dóna sentit al projecte! És que els catalans esteu molt castigats. La gent diu: oh, sempre resistim! Sí, però sempre esteu malferits.

D. C.: I, a més, la nostra situació no es pot perpetuar ad infinitum.

P. G.: Més encara amb la pressió demogràfica que tenim. Però si ara resulta que ens neguem a fer el mainstream del projecte… doncs equival a llançar-lo per la borda.

D. C.: El moment brillant que retrates dels anys setanta, amb la Roig i el grup de la Cúpula del Coliseum (per petita que sigui la parcel·la, són els que salven la cultura del país), fracassa perquè no hi ha acord sobre què ha de ser la normalització cultural.

P. G.: Sí, perquè tots els progres ens vam carregar el Max Cahner. Jo la primera. Era un moment hereu del maig del 68, de la cultura no jeràrquica, participativa, del teatre sense autor, la creació col·lectiva… i en aquest context surt el Max Cahner i diu: jo faré pedra, l’acadèmia, el museu. I tots els joves progres ens el vam carregar per carca i «catalanet». Perquè no l’enteníem, el Cahner. Ell deia: posem les parets, institucionalitzem. I és clar, si no ho haguéssim fet, avui no tindríem cultura! El que va donar predomini a la cultura catalana és l’escola, TV3 i la institucionalització. El pujolisme és això, i se li ha de reconèixer. Que era tímid? Que era carrincló? Potser, però tenia clar quin era l’objectiu. Els qui no ho teníem clar, aleshores, érem nosaltres. Jo, en aquella època, em trobava a l’òrbita socialista. També s’ha de dir que el Cahner era maldestre, poc diplomàtic: es va enfrontar a tots els sectors culturals, que eren tots marxistes, i en el marxisme hi havia aquella idea de la no-identitat. Jo tampoc no ho tenia tan clar, aleshores… Ens semblava més atractiva la cosa progre. El Xavier Folch, que ara és independentista, va promoure una moció de reprovació parlamentària contra el Cahner… l’únic conseller que mai ha estat reprovat! En definitiva, en aquest país costa molt, construir. I assumeixo el mea culpa; ho he dit en algun llibre, també: en aquell moment no ho vaig entendre. També cal dir que l’ambient no era propici, el catalanisme progre hauria d’haver dit: fem la institucionalització i després ja l’omplirem de contingut. Que el senyor Cahner és carca? Això no vol dir que haguem de renunciar al projecte.

D. C.: Per enllaçar el moment dels anys setanta amb l’actual: durant la transició, hi va haver un debat encès entorn de si la llengua oficial de Catalunya havia de ser només el català o també el castellà (Quim Monzó i Biel Mesquida, per exemple, van defensar amb fermesa l’oficialitat única del català). Finalment el Parlament català va optar per la cooficialitat, però en aquell moment, amb l’ombra i la por del franquisme assetjant-nos, és difícil creure que la Catalunya autonòmica (subsidiària d’Espanya) hagués pogut convertir, realment, el català en l’única llengua oficial. Ara, en canvi, sí que ens trobem cara a cara davant la llibertat plena: tenim els quatre factors (talent, projecte, lideratge i unitat) que, des del teu punt de vista, són indispensables per arribar a la independència…

P.G.: Només els hem tingut tots quatre l’any 1000 i ara.

D.C.: I no només tenim l’oportunitat d’assolir la independència, sinó també de construir un Estat veritablement català. Com ho veus? Perquè sembla que som tebis, en aquest sentit.

P.G.: Aquesta és la clau. Jo crec que als catalans us falta estratègia. Jo hauria investit el Mas l’endemà de les eleccions. Ja tindríem Parlament, ja hauríem fet la declaració i ara ja estaríem discutint la lletra petita. I, en canvi, ens estem carregant el Mas, estem fent feliç l’enemic, els hem donat tot el terreny que han volgut per escampar el seu veredicte que hem perdut les eleccions. Ara la gent té la sensació que hem perdut. Però si hem guanyat! Si ara féssim una enquesta sobre el 27S pel carrer, la majoria dirien que hem perdut. Perquè a l’espai mediàtic el discurs dominant és que el Mas ha perdut i ha de dimitir. Però de què anem? L’unionisme en pes vol el cap del Mas. I qui és, que li talla? El més independentista, el més radical. A vegades semblem ximples, els catalans. Anàvem força bé, però això pot esberlar el procés.

D.C.: El Baños s’ha fet tips de dir: «tranquils, hi haurà acord perquè tots volem el mateix: la república catalana».

P.G.: Sí, però diuen que no investiran el Mas. Ja ho veurem. Jo crec que l’investiran.

D.C.: Alguna fórmula o altra s’empescaran, com la pregunta del 9N…

P.G. Sí, alguna cosa així. En tot cas, imagina’t que diem al món: aquest líder que vosaltres reconeixeu com a líder de l’independentisme, ens el carreguem. I per què us el carregueu? Oh, perquè el seu antecessor era corrupte.

D.C.: Però jo crec que va més enllà d’això. Ja no es tracta del seu antecessor; la Comissió d’Investigació sobre el Frau i l’Evasió Fiscal ha a ajudat a fer palès que hi havia una xarxa de nepotisme i clientelisme molt arrelada al sistema polític català (de l’espanyol ja no cal ni parlar-ne, i en tot cas ja s’ho faran). Entenc perfectament que, ara que tenim l’oportunitat de construir la república catalana, es vulguin establir les bases per fer un Estat el màxim de net i ben governat.

P.G.: L’independentisme ha estat el primer a reclamar un país net. Al capdavall és qüestió de lleis, transparència i justícia operativa. El que dius és cert, però també és cert que s’està fent un ús pirotècnic d’aquesta corrupció. I amb l’accent posat en un sol partit.

D.C. En certa manera la Comissió ha mostrat que tots hi estaven implicats; que el problema era general, estructural.

P.G: No ho sé, si la gent ha acabat entenent això… En tot cas, tots tenen la mateixa part de culpa. El que queda clar és que el Pujol tenia un capital simbòlic que ha dilapidat. I no és un problema personal del Pujol; és un problema de finançament il·legal, etc., però a Pujol els diners li importaven ben poc. Ara, els fills sí: els fills, una colla de xoriços.

D.C.: Als països nòrdics, que sovint citem com a models per al nou Estat que volem construir, aquestes xarxes de clientelisme i amiguisme són impensables.

P.G.: Sí, sí, estic d’acord que ho hem d’eradicar.

D.C.: Com tu expliques al llibre, la CUP va fer aquell primer error inicial en no votar tots tres diputats la Declaració de Sobirania del 2013, però a partir d’aquí sempre més han mostrat que la independència, per a ells, és prioritària.

G.: Però són molt ideològics. I a vegades la ideologia no et deixa veure la realitat, i això és un perill.

D.C.: Han dit i repetit que no posaran la ideologia per davant del país…

P.G.: Sí, i jo hi confio; crec que ens en sortirem, sóc optimista. I anant malament, perdrem cinc anys, no pas més… Aconseguirem la independència.

D.C.: Llavors la pregunta és: construirem un país de matriu catalana?

P.G.: Ens costarà, ens costarà… perquè la gent està molt acomplexada. Ens hem de treure els complexos de sobre. Si no ho fem, res no haurà tingut sentit.

D.C.: Perquè aquest moment brillant en què ens trobem, igual que els moments estel·lars d’Zweig, es pot resoldre en clau positiva o negativa…

P.G.: Sí, però com que els processos de decadència són llargs, si la cosa no va bé, en qualsevol moment es pot revertir. Però costa, perquè quan parles amb la gent et diuen: home, això de la llengua… Recordo que, als anys setanta, hi havia gent del PSAN que deia: si perdem la llengua, les relacions de producció seguiran sent singulars, a Catalunya. Venim molt de l’escola marxista, i quan el Josep Termes o el Jordi Casasses intenten fer una història de la construcció nacional, en el seu moment els lapiden. És una cosa que sempre ha estat mal vista, perquè segons el model marxista el nacionalisme és burgès, etc. No és casual: ens ataquen constantment. I llavors ens diuen que som victimistes! Però si estem en una lluita continuada contra tota mena d’embats i tempestes! Doncs bé: com que a mi m’agrada molt la història, intento posar això en evidència; agafo l’anècdota i miro la història amb uns ulls diferents.

D.C.: Una mirada global més clarificadora que els llibres d’història pura i dura, i útil per interpretar el moment actual.

P.G.: A vegades em diuen: tendeixes molt a voler explicar el present.

D.C.: Però si aquesta és, justament, la gràcia! I possiblement això és el que busquen bona part dels lectors: una narració amena que ens doni claus per entendre el present.