Mary Beard: “Les dones que destaquen en la història no són dones”

6.10.2017

Va ser un dels grans èxits de La Setmana: Mary Beard, intel·lectual britànica especialitzada en el món antic, va visitar Barcelona aquest setembre per presentar el llibre La veu i el poder de les dones, que publica Arcàdia Editorial. Clàudia Rius conversa amb ella per saber quin paper tenen les dones en la història passada i futura.

Mary Beard amb el seu llibre “La veu i el poder de les dones” | Foto: La Setmana del Llibre en Català

És possible que a l’Antic Egipte hi hagués dones faraones, però que en canvi a l’Antiga Grècia les dones estiguessin completament subjugades, com veiem als exemples del teu llibre?
Dubto una mica de l’existència de dones egípcies poderoses, tot i que no sóc una especialista en l’Antic Egipte. En moltes cultures misògines tradicionals pots trobar casos individuals de dones triomfadores, però sempre són persones excèntriques. A la història del món hi ha homes, i ocasionalment hi intervenen dones que s’entenen com a casos estranys. La meva teoria és que la història no ens explica res de la història de les dones.

Les dones que destaquen en la història no són dones?
Més o menys. Tenim l’exemple de la reina Elizabeth I, que deia que podia tenir el cos de dona, però que tenia el cor de rei. Ella encerta de ple per què aquestes dones no són dones. Poden tenir el cos o el que sigui de les dones, però tenen el cor d’home. Així que penso que és perillós anar i trobar exemples extraordinaris de dones poderoses, i dir: “Mira, a l’Antic Egipte hi havia faraones”. Tenint en compte tot el que sabem sobre com operen les societats políticament masculines, la realitat és que aquestes dones estan tractades com a éssers excèntrics: són estranyes, no són realment dones. Una mica com Margaret Thatcher.

Aleshores no les podem prendre d’exemple?
No, tot i que encara segueixen obertes a ser reconvertides. Fins i tot en el sentit que tenen dins de la cultura de què provenen, igualment donen munició al feminisme. Diuen: “Mira, una dona pot fer-ho, això”. Però quan penso en cultures antigues no en veig cap que valori la dona. Veig dones que individualment i ocasional es valoren. Això és diferent.

En un discurs, vas dir que el més important és pensar històricament. Però què passa si les dones no apareixen en aquesta història?
Pensar històricament significa pensar no només en el que veus sinó també en el que no veus. A l’Antiga Roma, les dones no són visibles, però sempre es parla d’elles. A l’Antiga Grècia, la literatura, el discurs i els debats tracten molt el gènere. Potser qui en parla no són dones, però sempre es parla de les dones. No pots estudiar com funcionaven les antigues civilitzacions sense pensar en l’intercanvi bàsic entre homes i dones. Si penses en l’Antiga Grècia i en l’Antiga Roma sense incidir en el gènere, no has començat a entendre-les.

Però és avui en dia, que comencem a incidir en el gènere. Per les dones, quina importància tenia pensar històricament abans, si no es tenia en compte el seu paper en la societat?
No hi ha ningú al món antic que sigui un feminista modern. El nostre discurs de gènere és molt diferent del del món antic. Això no treu que quan interrogues la literatura de l’antiguitat, trobes veus que tracten alguns dels temes que nosaltres volem tractar. A Les Metamorfosis d’Ovidi, a Roma, llegim teories sobre el comportament de les dones i sobre com silenciar-les -tallar llengües, tallar mans…-. Això a nosaltres no ens sembla teoria feminista, però genera preguntes que ens volem preguntar.

Posa’m un exemple d’alguna d’aquestes preguntes.
“Com parla una dona?”. Fins i tot les cultures més sexistes i misògines tendeixen a estar interessats en això. Tot i que només vulguin criticar-ho. Moltes civilitzacions antigues volen justificar els comportaments sòlids de les dones. Veuen el que passa, no són estúpids.

Per mi, una de les coses més interessants del teu llibre és el que podríem anomenar la discriminació per so.
Sí, això torna a fer-nos a anar cap a l’antiguitat. Les veus greus i profundes indiquen autoritat i seriositat. Fins i tot, i no sé si passa el mateix en català, la paraula ‘deep’ en anglès significa tant una tonalitat greu com una profunditat intel·lectual. I això està connectat. Quan sentim el to de veu més agut de les dones, fem servir adjectius que signifiquen “no seriós”. Margaret Thatcher és el cas clàssic de dona a qui li recomanen agreujar la seva veu. Jo he parlat amb dones que treballen a la ràdio a Anglaterra i m’han explicat que els han fet fer cursos per agreujar la veu. Perquè a l’hora de sentir les notícies a la ràdio, l’audiència es pren més seriosament una veu greu o similar a la d’home. No hi ha cap explicació natural per això, excepte que la gent ho creia ja fa milers d’anys. Cap d’aquestes coses són naturals, totes es poden canviar, però tenen una llarga història.

En un moment donat, escrius que hem de ser conscients dels processos i dels prejudicis que provoquen que no escoltem aquestes dones o aquestes veus. Poses molts exemples, però té solució?
Si hi fos, l’hagués dit. Penso, partint d’una manera antiga d’entendre la conscienciació feminista, que ja estem fent un pas important només sent conscients de les assumpcions compartides que fem sobre diferent veus i sorolls. Veure realment com el teu pensament construeix aquesta paraula és molt important. El més important és adonar-se que no es tracta de substituir el que significa, sinó la manera com et fa veure aquest significat.

Això s’aplica a la concepció que tenim de la veu, però a tot en general.
Sí, la terminologia de la veu és especialment tramposa, però per exemple en termes de poder, potser hauríem de ser més reflexius sobre què és el poder, a qui valorem, i la idea que si jo tinc poder, tu no el tens. A la meva universitat, podia agafar un curs sobre com ser un líder. És a dir, sobre com tenir poder. I jo sempre pensava: on són els cursos sobre com ser un deixeble, un seguidor? On són? Perquè hi ha una diferència, i potser podríem pensar diferent sobre ser afectius, sobre ser presos seriosament, sobre ser escoltats, que no sigui sempre des del punt de vista masculí d’un lideratge basat en la superioritat.

És una aspiració extremadament gran, canviar la nostra manera d’entendre el poder.
Sí, però estic determinada a no seguir la norma. No hem d’ajudar a les dones perquè entrin a l’estructura dels homes, no els hem de dir que agreugin la veu, ni que imitin la manera com els homes intervenen en una discussió. Tenim una estructura de poder i de veu que fa tres mil d’anys que és masculina, i no podem fer entrar les dones aquí dins. L’única solució és intentar pensar diferent sobre com és l’estructura. Perquè el problema no és de les dones, és de l’estructura.

I creus que això s’ha de treballar a través de l’educació, per exemple?
És molt difícil de dir. Voler redefinir el poder és una bogeria, però t’ensenya a tenir els ulls oberts, a ser sensible respecte diferents temes. El moviment americà Black Lives Matter és un exemple interessant, perquè el van començar tres dones. Tres dones que no encaixen dins de la cultura de les dones famoses, de les celebritats. De fet, no sabria dir-te els seus noms. Només ensenyar a la gent a treballar en això ajuda. No és una solució, però ajuda. El sistema no l’arreglarem demà, però com més hi pensem, millor. Mira, han passat moltes coses al llarg de la meva via. Ha sigut una revolució per les oportunitats de les dones, no en tinc cap dubte. Però el que queda és més intern i estructural que no pas pràctic. Les coses pràctiques ajuden, però no són l’única resposta.

En un acte d’On són les dones, s’explicava el comportament femení durant els debats televisius: les dones tendeixen a no parlar si no estan segures d’una cosa, tampoc ho fan si no hi ha suficient silenci… Normes que no segueixen bona part dels homes que participen en debats televisius.
L’altre bon exemple és que si després d’una reunió preguntes quants homes i dones han parlat, tant els homes com les dones sobreestimen el temps que la dona ha parlat. Quan estava fent un doctorat, anava als seminaris tota l’estona però no trobava la manera de fer valdre allò que jo volia dir. I tenia coses a dir! Però d’alguna manera semblava que els homes estaven parlant un altre llenguatge i es passaven la pilota entre ells, i si tu parlaves, ells t’ignoraven.

Això les dones ho senten en molts camps.
Jo també ho veig quan faig de professora. Tinc un grup petit, de quatre o cinc estudiants, i es veu clarament que si les dones no saben alguna cosa, mai contribueixen. En canvi, no saber res mai atura un home. Ni que sigui un home intel·ligent. I jo sempre m’he sentit molt ambivalent sobre això: per una banda, avorreixo aquests homes, avorreixo que obrin la boca, sentir-los parlar quan no saben res. Per altra banda, també veig que els funciona. Però jo no vull fer el mateix. Si alguns homes pensen que no sé res, marxo. Aquest és un altre exemple en què tu veus que vols canviar la cultura, però és difícil veure la manera pràctica de fer-ho. Jo ho he intentat, com a professora. Dir: “John, vull sentir el que la Jane pensa, perquè no crec que tu t’hagis llegit les lectures i ella sí”. Però no fa gaire efecte. Envia un senyal, això sí. És relativament fàcil veure quina història hi ha darrere d’un comportament i com es legitima, el que és difícil és dir: i què fem amb això?

I l’arribada d’internet, com afecta les dones? Ho dic perquè tu t’has sentit amenaçada allà molts cops.
Tot el que llegeixo em convenç que a internet s’abusa i s’ataca més a les dones que als homes. Ara bé, penso que és una bona idea la possibilitat de no tenir gènere a internet. No cal que entris allà com una dona, pots entrar-hi com un comentarista. Ni tan sols has de tenir un nom fals, pots posar-te inicials i no tenir gènere.

Però això mai ajudarà les dones a millorar, només amaga el problema. De fet, si féssim comentaris intel·ligents i els signéssim amb les nostres inicials, segurament la gent pensaria automàticament que qui ha escrit allò és un home.
Sí, això és un problema: tothom assumeix ser un home a no ser que es demostri que és una dona. Jo no crec que internet sigui ni bo ni dolent, només penso que posa en relleu coses bones i també coses dolentes, de la mateixa manera que també les exagera. No penso que el tipus de sexisme que veiem a internet sigui causat per internet. La web només ens ho revela.

Et consideres feminista?
Vaig més lluny que això: no sé com seria ser una dona i no ser feminista. Davant d’aquesta pregunta, a Anglaterra hi ha una resposta comuna que sempre reps, i que no sé si també rebeu aquí: “No sóc una feminista, però”. I aquest però és una llista de totes les coses que et fan feminista. D’alguna forma, penso que la idea del despertar feminista va enrere a través de la història i engloba totes aquelles dones que d’alguna forma estaven controlades. Mai he conegut una dona que no sigui feminista.

Per acabar: recomanaries a qualsevol historiador que estudiés una mica de feminisme?
Sí, totalment. No hi ha manera d’estudiar qualsevol petit detall d’una cultura present o passada sense pensar en el gènere i la relació entre l’home i la dona. No pots entendre el món antic si no entens el conflicte afectiu entre homes i dones. Quan era una estudiant, no estudiàvem les dones. Vaig estudiar el món antic com si tothom fos un home. No vull acabar aquesta entrevista dient que hi ha moltes dones influents en l’antiga Grècia de les quals s’hauria de parlar, perquè penso que no hi eren. Tristament, aquest és el tema.