Toni Pou: “Hi ha massa parcel·lació en el món intel·lectual”

Toni Pou ha escrit una novel·la que podria ser un assaig, però potser també podria dir el contrari. La qüestió és que l’he entrevistat en motiu de Si un dit assenyala la lluna (Anagrama), un llibre que sense deixar de banda el to de reflexió que requereix un assaig, novel·la la història d’un protagonista que ens explica diversos episodis de la vida de Galileu. L’interès del protagonista per aquest personatge històric el desperta l’afirmació d’Italo Calvino, que deia sobre Galileu que era el major prosista de la llengua italiana. L’obra de Toni Pou, doncs, fa dialogar la vida d’aquests dos personatges, però dona un pes més significatiu a Galileu. El punt de reunió era el Bar Malasang, però al trobar-lo tancat ens vam desplaçar fins al local obert més proper, el Bar Cafeteria Ornitorrinkus, inconvenients que en més d’una ocasió porten a parlar de coses diferents de les previstes. Comentant el títol de l’obra li vaig dir que un amic meu sempre em diu que no és el mateix tapar el sol amb un dit que assenyalar amb un dit la lluna. I ell em va fer de resposta: té raó, però digues-li que més enllà del sol i la lluna, a mi m’interessa mirar el dit que assenyala.

Italo Calvino i Georges Perec en alguna ocasió han escrit sobre visites a l’oftalmòleg. Alhora, el teu llibre tracta sobre un home que va a la recerca del telescopi de Galileu i en aquestes que acaba coneixent un òptic; treballa amb vidres, lupes, lents, etc. ¿Com recordes la teva primera visita a l’oftalmòleg? ¿Què et fa decidir pel disseny de les ulleres que portes?

[Riu]. És curiós, ¿eh? Ja fa temps que porto ulleres, però vaig començar amb unes ulleres que eren molt diferents a les d’ara. Últimament he optat per un disseny més agosarat cada vegada més. Aquestes últimes les vaig triar pensant que havien de ser més radicals que les que portava fins aleshores. Respecte a la primera visita ja sabia que havia de portar ulleres. Quan anava a la universitat va arribar un moment que no veia què hi deia a les pissarres. Llavors vaig anar a l’oculista a veure què em passava i, efectivament, em van haver de posar ulleres. Primer només me les posava per mirar de lluny, però al final me les vaig haver de posar per tot. Ho recordo com una cosa entre trista i pesada, perquè m’havia de posar ulleres, però per una altra banda vaig pensar, “mira, és un nou look, pren-t’ho bé”. Així va començar la meva història amb les ulleres fa molt de temps i ara soc òpticodependent, diguéssim.

Al llarg dels capítols de la teva novel·la, les paraula “flirtejar” es repeteixen en bastantes ocasions. ¿Penses que aquest verb és significatiu en el viatge que duu a terme el protagonista?

El de flirtejar és claríssim. En aquest llibre hi ha un vessant lúdic, una sèrie de referències que es van repetint al llarg del llibre. I al final del llibre apareixen una sèrie de personatges que tenen un origen literari. Vull dir que hi ha una sèrie de jocs literaris que, a banda de ser jocs metaliteraris, tenen un sentit. La paraula flirtejar és adequada, perquè flirtejo amb diverses coses: flirtejo amb aquests jocs, amb la ciència, amb la literatura o amb coses que explico que han passat i potser no han sigut ben bé així. Vull dir que hi ha com una part més lúdica i encaixa per aquí.

Em sento còmode amb la llibertat de barrejar tot tipus de temes, d’històries i disquisicions

També apareix sovint el verb “etzibar”.

La història de Galileu vertebra bastant el llibre i és una història molt contundent. Per mi és fonamental per entendre el món d’avui i és un conflicte universal; una història entre la llibertat i l’autoritarisme o la censura. “Etzibar” és un verb que va en aquesta línia: a Galileu li passen coses contundents, que són rellevants i, per tant, encaixa.

El teu llibre s’inclou en el que s’ha anomenat assaig-ficció, que no té res a veure amb la novel·la de no ficció que va fundar Truman Capote amb A sang freda. A Barcelona hi tenim un escriptor que també està explotant aquest gènere; parlo d’Álex Chico, autor d’Un final para Benjamin Walter, on s’hi novel·len els últims episodis de la vida de Walter Benjamin des de la perspectiva d’un altre personatge, però sense deixar de banda la reflexió. Tu fas una cosa semblant amb Galileu. ¿Què et porta a escollir aquest gènere per la teva obra?

És el gènere que em resulta el més natural per la meva manera de pensar, de fer i d’escriure, al capdavall. També respon molt a la manera d’explorar la informació que hi ha avui en dia. Tu comences mirant una cosa i te’n vas a una altra i això et va portant per camins que no sospitaves. Llavors la llibertat que permet aquest gènere a mi em fa ser més fidel a com jo penso i a com jo entenc les coses a l’hora d’escriure. No és que l’hagi escollit d’una manera molt conscient, sinó que m’és bastant natural. De fet el meu llibre anterior ja apuntava una mica cap a això: hi havia tot d’històries d’exploradors antics i d’anècdotes científiques. Em resulta molt interessant i em sento molt còmode amb aquesta llibertat de barrejar tot tipus de temes, d’històries i disquisicions o d’aprofundir amb coses que van sortint. Si hagués d’escriure una novel·la més narrativa amb una estructura clàssica, em sentiria coartat, perquè se m’anirien acudint tot de possibilitats que no podria explorar.

El llibre està dividit en dues parts. És a la segona quan anuncies en tres moments diferents que:

1. “Si això fos un llibre d’aventures, podria dramatitzar una mica”.
2. “Com que això no és una novel·la d’aventures, ni l’aigua ni la benzina van ser un problema”.
3. “És així, sense gaire sentit ni coherència dramàtica, com acaben de vegades les coses a la vida. I no sé si haurien d’acabar també així les novel·les”.

El teu protagonista té molt clar que no està narrant una novel·la. En canvi, a tu, com a autor, ¿per què et resulta necessari proclamar allò que no és el teu llibre?

No sé si em resulta necessari, però jo crec que això forma part del joc que proposa el llibre, en el qual es barregen realitat i ficció d’una manera molt clara. No és que jo expliqui coses que han passat i coses que no han passat, jo utilitzo elements literaris que van una mica més enllà: a tot el llibre hi ha moltes cites camuflades, per exemple. A més, cap al final hi ha una sèrie d’intervencions de personatges que no són reals. Tot això ho faig amb un sentit: el de posar al mateix nivell la ciència i la literatura. El llibre té una primera capa explícita, que diu que la ciència es pot equiparar a la literatura des del punt de vista de la creativitat, la passió, l’emoció, etc. Però després hi ha una altra capa, que està construïda a partir de tots aquests elements literaris i que serveix per dir que la literatura pot dir coses igual de rellevants sobre el món i en particular sobre la experiència humana que la ciència. Dins aquest llibre es consideren iguals un personatge històric científic i un personatge literari de ficció que algú s’ha inventat.

Poso al mateix nivell l’enginyeria i una idea poètica

D’alguna manera dones pistes al lector per dir que estàs explicant coses de ficció i coses que no ho són.

Sí, exacte. Aquest joc amb el concepte de novel·la també em serveix per fer una petita crítica a l’estretor de mires de les definicions molt restrictives sobre què és una novel·la. La novel·la és una idea que s’ha expandit molt durant les darreres dècades. Ara pràcticament ja no te límits. Hi ha massa parcel·lació en el món intel·lectual. Les ciències i les humanitats, en el fons, són coses semblants i no haurien d’estar tan separades. Em serveix per criticar aquesta classificació enciclopèdica que tenim la mania de fer els humans.

Tot i això, et permets escriure dos capítols en primera persona, canviant de narrador; precisament es tracta de dos personatges amb els que topa el protagonista. I fins i tot destines un capítol a redactar una llista d’elements bastant peculiar. ¿Què et permet, doncs, aquesta llibertat estilística?

En aquest cas, els dos personatges que comentes tenien dues històries per explicar m’interessava plasmar. Ara entrem si vols en temes una mica tècnics: vaig provar de fer-ho en forma de diàlegs, però no funcionava, eren massa forçats.

¿Ho feies en relació al llibre de Galileu (Diàleg sobre els dos màxims sistemes del món ptolemaic i copernicà)?

No ho havia fet pensant en això, només era l’escena que m’havia vingut al cap des del principi; un diàleg a l’observatori de Paranà entre diverses persones. Però no em funcionava narrativament, això, i vaig pensar que les històries que tenien m’interessaven prou com per donar-los aquest protagonisme canviant de narrador. Aquests personatges havien d’explicar una cosa que per mi era important, i en el llibre crec que és rellevant, i per això ho expliquen directament ells. No he pensat en gèneres, he escrit amb llibertat i ha acabat sent això que se’n diu assaig-ficció. Això em permet fer una llista, en cert moment, en que hi ha coses que són molt estructurades, em permet tractar fets indiscutibles i, més endavant, passar-me a un estil més aviat poètic. Poso al mateix nivell l’enginyeria i una idea poètica.

A la majoria d’autors se’ls pregunta quant hi ha de veritat a les seves novel·les. A tu et vull preguntar el contrari: ¿quant hi ha de ficció al teu llibre?

Home! Hi ha bastanta ficció. Aquest llibre té un pòsit que és real, però hi ha ficció. Jo crec que s’ha d’entendre el llibre com una novel·la en un sentit ampli. No sé dir-te un percentatge, però tampoc m’interessa entrar en l’ “això és veritat i això és mentida”. La meva intenció és que els lectors llegeixin el llibre sense aquesta informació. En tot cas, un cop llegit, estic encantat de conversar amb qui sigui i analitzar-lo amb detall. Prefereixo que el lector s’hi enfronti d’una manera desinformada respecte a aquest tema. El llibre s’ha d’entendre com una novel·la, el gruix principal és ficció.

Portes Italo Calvino i Marcel Duchamp a la teva narració. Cadascú en el seu camp, ells van explotar les relacions de les seves obres amb un context que podia no ser el seu. ¿Creus que tu també transites aquesta via amb l’assaig-ficció? ¿T’has trobat o posat obstacles en l’escriptura?

No m’he posat aquest tipus de restriccions que feien els de l’Oulipo, o d’altres, justament perquè això condiciona. Però un llibre té unes limitacions: és un objecte físic, és un objecte que la gent l’ha de llegir i ha de trobar interessant com a mínim, aquestes són les limitacions. El que sí que hi ha al llibre és la idea de descontextualitzar objectes o idees. La idea que et deia abans de tractar al mateix nivell fets científics històrics indiscutibles amb ficcions, idees, personatge o objectes literaris, és una dislocació dels elements. Veient-los junts comproves què passa. De fet, la cita de John Cage al principi del llibre, “un experiment és un procés del qual no es pot preveure el resultat”, hi és perquè jo aquest llibre el considero un petit experiment; estic intentant posar al mateix nivell aquestes dues instàncies.

Fas aparèixer a Franz Kafka i a Samuel Beckett, també; dos dels principals exponents del gènere absurd en la literatura. ¿Què vincula la seva visió del món amb la de Galileu? A ell, precisament, no li servien els discursos absurds per tractar de fer entendre els seus descobriments.

No sé si es pot establir una relació directa entre Kafka, Beckett i Galileu. Sí que a l’hora d’analitzar tot el que li va passar a Galileu hi ha moments en què aquests autors emergeixen de forma espontània; almenys mirats des de l’òptica d’avui. Suposo que en aquell moment tot deuria ser molt diferent, però els arguments que feien servir els que anaven en contra de Galileu, que intentaven censurar-lo, que li van prohibir publicar llibres o parlar del que investigava, o els que el van retenir durant mesos a Roma mentre que el jutjaven… tot sembla una mena de teatre de l’absurd, on la burocràcia i les grans estructures tenen un paper fonamental. Aquesta absurditat de les estructures creades per homes que acaben tenint un impacte molt negatiu en altres homes al final és una cosa molt absurda. Galileu havia de lluitar contra unes estructures de poder. Moltes de les coses que li passaven estaven basades en arguments molt febles, amb contradiccions, amb mentides, amb tripijocs… Quan et trobes amb això tens la sensació que estàs fent front a una cosa que és molt difícil de combatre.

Et sents condemnat al fracàs.

Sí, perquè saps que aquella estructura té moltes ramificacions i molts recursos. A més, no li importa mentir o utilitzar arguments que són molt febles des del punt de vista intel·lectual. L’únic que vol l’estructura és perpetuar-se com a estructura.

La literatura és una mena de conjunció entre la forma i el pensament

¿Per tu Galileu és el més gran prosista de la llengua italiana o actualment ja l’ha superat Calvino?

Bona pregunta. A veure, no et sabria respondre perquè ser el millor prosista no depèn només de la prosa, sinó del que dius. Al llibre a vegades faig servir aquesta idea: la literatura és una mena de conjunció entre la forma i el pensament. Galileu era molt bon lector, era espectacular. Per tant, havia de ser bon prosista. Tenint en compte l’època, la complexitat de les coses que explicava i com les explicava partint des de zero perquè tothom les pogués entendre, es pot veure que tenia una voluntat molt gran de fer-se entendre. No oblidem que va ser el primer que es va disposar a escriure sobre temes científics en italià, és a dir, en una llengua que no era llatí i utilitzava eines literàries. En Calvino, hi ha un pensament i unes idees molt més modern.

Després de l’enciclopèdia.

Clar. Calvino es basa molt més en jugar intel·lectualment, en temes sobre l’absurditat o la identitat, cosa que Galileu no tocava. Ell parlava tan sols de fenòmens naturals. Tot i així era una persona amb un estil literari impressionant. És molt difícil respondre això. Són dos tipus de literatura molt diferents. Els dos m’interessen i  em produeixen cert tipus de plaer, però si em fas triar m’obligues a renunciar a un d’ells i no vull.

Nuccio Ordine a La utilitat de l’inútil deia que no es pot expressar el coneixement científic sense les humanitats.

Efectivament. Les humanitats tenen unes funcions absolutament fonamentals, haurien d’estar presents a tot arreu, igual que la ciència. No s’hauria de deixar de fer res, cap de les dues coses.