Maria Sisternas: “El problema del nostre urbanisme és que no és redistributiu”

Acaba d’arribar a llibreries Visions de Catalunya (Comanegra), de Jordi Mayoral. Es tracta d’un llibre que repensa el país i els camins que ha d’emprendre després de les crisis sanitàries i polítiques dels darrers anys a partir de les converses de l’autor amb disset professionals d’àmbits ben diversos. En aquest recull hi trobareu una visió plural i rica sobre Catalunya, amb veus com ara Míriam Hatibi, Xavier Antich, Mònica Terribas, Joan Burdeus o Marta Tafalla. Avui a Núvol publiquem en exclusiva una de les entrevistes del llibre. Jordi Mayoral conversa amb Maria Sisternas, arquitecta experta en urbanisme.

La Maria Sisternas és de Barcelona, però quedo amb ella a prop del barri de Santa Eugènia de Girona. La pandèmia i l’encariment del lloguer l’han fet decidir a mudar-se amb les seves filles al primer edifici de fusta de la ciutat.  

La Maria és urbanista i el seu àmbit d’estudi és el desenvolupament de les ciutats globals i la interacció entre els àmbits digital, social i econòmic. La Maria planteja una esmena a la totalitat del sistema urbanístic català. Dibuixa escenaris de futur, assenyala camins i fa comparacions amb altres països i ciutats. Ho fa amb un to didàctic, i assegura que hi ha una mancança de comunicació en el seu àmbit que dificulta que la voluntat transformadora de l’urbanisme arribi a la majoria de la població. Una Barcelona més gran i més ben connectada, un territori equilibrat, el tren com a clau del futur i un urbanisme al servei de les persones i del planeta són grans reptes que cal assolir.  

Acabem de dinar i cau un diluvi. El tren de tornada a Barcelona arriba amb una hora de retard perquè s’inunda la catenària. Quan arribo a casa em repeteixo que sí, que hem de mimar la xarxa ferroviària i els trens han de ser el mitjà de transport principal dels anys que venen. Em satisfà adonar-me que tenim urbanistes com la Maria disposats a pensar-ho i comunicar-ho. 

Comencem per la mudança?  

Feia anys que vivia de lloguer a Barcelona i crec que m’ha passat el mateix que a moltes famílies: el preu del lloguer s’ha anat encarint i he canviat d’estructura familiar, ara estic separada i tinc dues filles. La crisi del coronavirus em va fer plantejar moltes coses i fer un exercici de sinceritat. Aquest pis era una bona oportunitat: és petit, maco i assequible, a meitat de preu que a Barcelona i d’una qualitat molt alta. El mateix que pagava de lloguer ara ho pago d’hipoteca i, d’aquí a vint anys, el pis serà de les meves filles. El meu estil de vida em permet treballar des de casa i m’agrada sortir a la muntanya amb les nenes. Quan vivia a Barcelona, per ser feliç al camp, havia d’agafar un cotxe el cap de setmana, pagar un hotel o una casa rural i convertir-me en esclava de fer rentadores i maletes. 

Com vas entrar a l’arquitectura i l’urbanisme? 

El meu pare és arquitecte i ell mateix em deia que fes qualsevol cosa menys arquitectura. I amb divuit anys què fas? Contradir-lo. La primera opció era medicina, hi hauria entrat per nota, però a l’últim moment vaig pensar que soc més artística. A part, durant les Olimpíades de 1992 tenia onze anys. Els barcelonins d’aquella generació som fruit de l’alcalde Maragall, estem tocats pel seu urbanisme. Evidentment, Cerdà ja havia marcat molt les nostres vides, però jo recordo l’època de Maragall amb passió i era un moment que animava a participar de la ciutat. 

Va complir les expectatives que tenies, la universitat?

Durant la carrera vaig voler deixar l’arquitectura, perquè era desmotiva dor. Jo no estudiava per a això. Em va salvar el fet d’anar a París durant  el quart curs. Allà vaig estudiar amb el Jean-Philippe Vassal, que feia un curs a Versalles. La seva dèria és transformar el món i ell i el seu equip són molt honestos, amb això. De fet, una vegada els van encarregar un projecte a Bordeus, havien de transformar una plaça del segle xix que té  uns bancs romàntics i una pineda. Ells van renunciar a l’encàrrec perquè  van considerar que era una plaça magnífica. 

La millor intervenció era no fer res.  

És un posicionament ètic bestial! Van renunciar als honoraris. Una altra cosa que ha fet Vassal és convèncer l’institut municipal de París que, en comptes de tirar a terra els blocs de pisos de les perifèries, calia rehabili tar-los i augmentar-los. Si a cada planta hi havia sis habitatges, un el van  sacrificar, però els altres cinc els van ampliar. Això és una revolució. Els arquitectes som vistos com els de l’excavadora, però també hem de saber convèncer les administracions que es poden fer coses diferents.  

Has parlat del teu èxode a una ciutat més petita. Fa uns anys estava de moda el neoruralisme i, des de la pandèmia, es parla d’un nou èxode de gent que ha marxat de Barcelona. Això és circumstancial o un canvi  profund? 

Vaig explicar que venia cap a Girona en un article i m’han dit que ha estat molt llegit. Em fa pensar que deu ser un sentiment compartit. Tot i això, rebutjo la tesi del neoruralisme, perquè Girona no és rural, és una ciutat. Però és una d’aquestes ciutats dels quinze minuts, aquest concepte està molt de moda, ara. 

Què significa, que en quinze minuts podem fer-ho tot?

És un desig universal, que és no perdre el temps donant voltes per la ciutat. Ho va inventar el Carlos Moreno, un professor de París, i crec que va saber captar molt bé el sentiment de la gent. L’anhel de tothom és no passar una hora i mitja al metro per anar a la feina. 

Ens passa als que vivíem en ciutats grans, que acostumem a fer l’oci en un barri. 

Jo crec que és un gran eslògan per a una ciutat com Girona, però un molt mal eslògan per París, perquè els seus actius principals són el fet de ser la ciutat de les 24 hores i totes les comunitats diferents que hi conviuen. Les societats tancades tenen molts problemes. L’altre dia vaig veure una sèrie que em va impactar, Unorthodox, té a veure amb la comunitat jueva de  Williamsburg a Brooklyn, i explica molt bé la realitat de les comunitats  tancades. Hi influeix la religió, però també la comunitat. Jo reivindico  molt el dret a conèixer gent nova, aprendre a créixer en contextos diferents.  Aquest és el gran actiu de les ciutats grans. 

Ara em fas pensar en el Little Italy també de Nova York… tenen barris  que són quasi guetos o tematitzats. Ha passat això, a Barcelona?

Jo crec que hi ha zones de la ciutat que queden arraconades i no se’n  parla gaire. A la Mina, per exemple, hi ha molt aïllament, a la nit no hi  ha activitat ni botigues. 

Cada ciutat ha d’oferir coses diferents? 

Cada moment vital i cada ciutat tenen les seves coses. Jo sempre seré barcelonina, però no crec que el meu canvi sigui un tema rural. Jo no sabré mai plantar patata, però ara puc veure els ocells a través de la finestra. Els plans urbanístics mai en parlen, d’allò que veuràs des de la finestra. 

Per què no hi ha aquesta consciència? 

Té a veure amb els poders econòmics. Durant molt de temps, l’habitatge era una màquina de fer diners i llavors l’urbanisme es basava en aquests paràmetres: per quant compro el terreny? Quanta gent hi cap? El que és greu és que el plantejament urbanístic que tenim avui encara reflecteixi això. 

El de Catalunya o el de Barcelona? 

El de Catalunya. Però no és cert que estigui estès a escala occidental. Nosaltres tenim un codi civil que es regeix molt segons els drets dels propietaris i, per tant, tot l’urbanisme és un conflicte. Tot propietari que tingui un sòl, té uns drets que pot executar. És igual que aquell terreny sigui una pineda que els veïns valoren, el pla diu que allà s’hi pot edificar. I no em sembla bé, ens costa molts diners tenir aquest plantejament. 

Guanya el propietari concret i no la propietat col·lectiva del nostre  paisatge. 

Reconec el dret de la propietat, però no reconec el dret urbanístic sobre la propietat. El pla metropolità que tenim ara es va redactar l’any 1976, és abans que tu i jo nasquéssim! Reconèixer encara aquests valors no té cap sentit. A les societats occidentals no és sempre així: a Londres l’urbanisme es negocia. A cada moment, es mira conjuntament què pot aportar el  promotor privat i quines contraprestacions aporta a la comunitat.

Hi ha algú que estigui lluitant o reivindicant aquest canvi?

Gairebé ningú. A mi, em miren com si estigués boja. Sempre em diuen que no tindré feina si continuo dient tot això, però m’és igual.  

En l’àmbit polític tampoc hi ha ningú? 

No. Jo crec que l’esquerra ho hauria de fer, però ha caigut en el parany de dissenyar coses per a l’aparador. Al canvi substancial, el que s’atreveix a canviar el pla, no s’hi atreviran. 

Pensen a quatre anys vista. 

És el mateix de sempre. Les superilles són un debat estèril, però funcionen per a l’electoralitis i perquè s’enganxin els mitjans. No és fàcil comunicar que vols canviar un pla urbanístic a trenta anys vista. El periodista et diu: «Però perdoni? I això, com ho explico?». En canvi, explicar que hem plantat alguna cosa o pintat de groc alguna altra funciona, perquè o agrada o no agrada, porta polèmica. 

És efectista… Hi ha coordinació entre entitats públiques i privades? Es veu com una història d’enemistat?  

En falta moltíssima, perquè es veuen com dos pols antagònics. Les ciutats que avancen són les que saben implicar els dos àmbits. Des de la política es veu l’empresa com una especuladora que s’enriquirà a costa del ciutadà. 

Falten les infraestructures ferroviàries per relligar ciutats intermèdies entre si

La ciutadania ha entès que aquest antagonisme resta? Que cal un camí compartit? 

Hi ha un posicionament molt autoritari dels poders públics. El sector públic té una autoritat moral sobre el conjunt, però no estem a l’època feudal. Hi ha molt poca voluntat d’escoltar les empreses i és un error, perquè la seva virtut és que saben trobar els calés per desenvolupar projectes interessants. Quants recursos aixecaria la ciutat de la mà de les empreses! Per exemple, necessitem molt habitatge social, tenim un parc de només un 2% d’habitatge social. Tota l’activitat constructora que no es dedica a l’habitatge lliure, ara podria estar construint aquest habitatge que necessitem, no és gens complicat.

Si haguessis de fer un breu diagnòstic sobre la vertebració del territori, què diries? 

Falten les infraestructures ferroviàries per relligar ciutats intermèdies entre si. Trauríem gran quantitat de cotxes i camions de les carreteres. 

I més gent aniria a viure a Igualada o a Molins de Rei. Ara la situació és limitant. 

Al final, el teu dia a dia també el calcules segons les hores que passes al transport. Suïssa o Holanda són dos països que estan molt ben articulats amb el sistema ferroviari i, gràcies a això, tenen ciutats molt equivalents.  Cadascuna és diferent, però totes valen igual. Utrecht, Rotterdam, Amsterdam, l’Haia… 

A Alemanya també passa, això. Hi ha moltes ciutats mitjanes i amb bons estàndards de qualitat.

Exacte. I, a més, tenen molta especificitat. Berlín és la capital cultural, Munic, la industrial… El cas paradigmàtic és Suïssa, perquè té moltes ciutats intermèdies i el tren passa cada quart d’hora. Espanya ha seguit el model radial de Madrid, i Catalunya, també amb Barcelona. El primer que s’hauria de fer és invertir en trens i en un model de territori molt més cohesionat. 

Tot cau cap a Barcelona. Decisions com la teva, de traslladar-te de Barcelona a Girona, encara generen sorpresa o incomprensió.

Tinc amics que em diuen que estic boja d’haver vingut a viure a Girona,  perquè quan les nenes tinguin divuit anys voldran tornar a Barcelona. Doncs que hi tornin! Jo no he de ser sempre Maria Sisternas de l’Eixample. Tenim dret a canviar i que les ciutats s’adaptin a aquests canvis. Barcelona va créixer molt, durant els setanta i els vuitanta, i la concentració d’avui encara està relacionada amb la planificació d’aquell moment.

Va haver-hi una decisió concreta pensada per reforçar Barcelona. No és un creixement atzarós, el dels anys setanta i vuitanta, oi?

No. Les comarques es veien com a necessàries però sense una visió de reforç ni una complementarietat. Entre les capitals de província, Girona és la que ha sortit més ben parada, gràcies al pas de l’Ave i la proximitat amb França. Això dona lliçons. Si Girona es va beneficiar tant del tren, què costaria fer l’eix Vic – Manresa – Lleida – Girona sense passar per Barcelona? Ara bé, també cal posar un punt crític a les ciutats intermèdies. Haurien de tenir grans lideratges i projectes, que no hi són.

També caldria una especialització, com passa a Alemanya. Em ve al cap l’exemple a Itàlia de Bolonya, ciutat universitària. A Catalunya hi ha alguna ciutat universitària? 

Sí, diverses. Al final no saps quina ho és. És millor que la ciutat sigui molt bona en una cosa i no en vint-i-cinc. Sí, s’han de fer renúncies. Si tens una mica de tot, al final tot és un succedani. En canvi, una oferta potent del que sigui és un actiu diferent.  A Tarragona passa una mica. Ha d’haver-hi un sector industrial vinculat a aquestes ciutats.

Has parlat d’infraestructures. Quina opinió en tens, dels ports catalans?  

El port de Barcelona té molta importància perquè ocupa un terç de la superfície de la ciutat. És un lloc molt gros i molt desconegut, perquè queda més enllà de la ronda. Però ens dona l’obertura al mar; recomano agafar les golondrines i sortir a donar una volta, veure la ciutat des d’un  altre punt de vista. Ara, caldrà veure com reduïm la petjada ecològica del port. Els creuers són una indústria que té massa cost ambiental pel tipus de negoci que aporten, s’hauran d’adaptar als signes del temps. Cal seure amb els creueristes i arribar a acords. Com és un vaixell que consumeixi un 25% menys d’energia? Quant val fer-los? Parlem-ne, invertim en un altre model de creuer. Hi ha una oposició frontal als creuers, però també unes lleis que els protegeixen i, al final, no canvia res.

L’aeroport del Prat havia de ser un hub. Finalment, què fem amb l’aeroport? 

Hauríem de tenir un nivell de competició just amb Madrid, en aquests moments està massa centralitzat. També s’han de reduir els vols de curta  distància i substituir-los per trens. Per què hem d’anar a Marsella en avió? El gran problema de l’aeroport de Barcelona no és la pista, sinó que està comercialitzant els terrenys que té darrere, els estan venent per fer naus logístiques. I aquests terrenys són nostres, de tots. Per mi, l’activitat que ha de fer l’aeroport és regular els avions, però no els correspon l’activitat immobiliària. 

I els aeroports de Girona, Reus, Lleida, tenen sentit per tu?

Una vegada fets, se’ls ha de treure algun ús. 

Un debat que em fa certa ràbia en l’urbanisme és la divisió de centre i perifèria. En què ens basem per veure dualitat? 

En l’estratificació social, la separació entre rics i pobres. Això passa des del temps de l’imperi romà.

Es pot revertir o ha de quedar així? 

Penso que aquest és el gran tema de l’urbanisme. El futur més just seria sense ciutats de primera i de segona. El centre i la perifèria defineixen qui juga a la primera o la segona divisió de la lliga. I després hi ha la superlliga, que són les ciutats globals. Tot plegat és un discurs basat en la propietat. 

Per quin motiu sorgeixen els centres? 

Els aristòcrates i els burgesos sempre han tingut els actius centrals, el patrimoni ve de generacions. I, a qui té patrimoni, li convé centrar-ho tot al seu voltant. Tot i això, ara al segle xxi, tots ens movem molt més que abans, la gent que és de les Corts el cap de setmana se’n va a Calella de Palafrugell o a la Cerdanya. També hi ha gent que entre setmana treballa a un municipi diferent d’on viu. Tu ets d’on dorms, d’on treballes, d’on vas a comprar, d’on vius l’oci? 

Tenim identitats cada cop més compartides. L’urbanisme també hi juga, amb aquest sentiment de pertinença? 

Totalment, perquè d’això depèn on pagues els impostos. Amb el coronavirus s’ha evidenciat, aquest problema. La gent que va passar el confinament a la Cerdanya va utilitzar els equipaments de la comarca. Si tu has viscut sis mesos a la Cerdanya, aquests impostos els has de pagar allà perquè puguin mantenir el seu hospital. A la burocràcia li interessa fixar una realitat simple. La gent és molt més promíscua en els seus usos diaris del que fixa la normativa. Hem d’innovar, en això. També en el concepte de centre i perifèria. Un espai natural no és dens i, en canvi, pot ser molt central. Collserola, les ribes del Ter o les platges a l’estiu són espais molt centrals. Del que es tracta és d’acceptar la diversitat i fomentar-la. 

A ciutats com Barcelona, el centre històric es converteix en un parc empresarial i d’oci contra una perifèria residencial? 

Sí, és el que ha passat. El causant d’això és Haussmann. Abans, París era més caòtic i el baró Haussmann va voler transformar la ciutat i fa totes les avingudes i col·loca un monument a cadascuna, es construeixen unes  propietats estupendes. Això crea molts llocs de treball, perquè inventant-se la ciutat, recupera la gran crisi que havia deixat el país napoleònic. 

La nostra versió d’això seria l’Eixample? 

Cerdà imita això quan dissenya l’Eixample. En aquell moment, com que ell era molt socialista i utòpic, demanava als propietaris que invertien en l’Eixample que a canvi de construir els seus edificis modernistes havien de rehabilitar Ciutat Vella. Va inventar un sistema de compensacions. El problema del nostre urbanisme és que no és redistributiu: si tu decideixes millorar un lloc, no hi ha mecanismes per compensar els altres. I els darrers anys, tothom ha valorat el centre de Barcelona, l’han comprat estrangers… Ara ja no queden lloguers, al centre, tot és de venda, gairebé  ningú s’ho pot permetre, tots els pisos grossos s’han dividit en pisos més petits. Per això hi ha les cues que hi ha a les rondes. Perquè, malgrat les superilles i totes aquestes iniciatives, les rondes estan plenes de gent que venen de fora, que és on es poden pagar l’habitatge. 

A part, això dificulta les cures. Si vius a Mataró i treballes a Barcelona i tens fills tens més problemes per poder passar estones amb ells.  Al Poblenou, per exemple, ja hi ha guarderies dins de les empreses per  compensar això. 

El cas del Poblenou és bastant paradigmàtic perquè es pensa en un moment molt concret, que són els anys 2000. La indústria va minvar, ja que es va deslocalitzar a països amb mà d’obra barata. Llavors van decidir fer oficines. Va tenir el seu mèrit, perquè el propòsit l’han aconseguit, el Poblenou realment s’ha omplert d’oficines tecnològiques. Però han passat vint anys i l’urbanisme ha de revisar el seu propòsit. Ara que ja hi ha una comunitat de treballadors, l’ideal seria que puguin viure allà. Per a això, caldria augmentar la població, tenir habitatge assequible… 

Però aquesta idea de viure al barri on treballes no es minimitzarà amb el teletreball? 

Ha d’haver-hi una combinació de les dues coses. Jo confio molt en el teletreball perquè tots els que treballem en empreses ens passem el dia anant a veure clients, proveïdors, llocs… Nosaltres hem quedat en aquest  restaurant! Això tendirà a ser així. El que veurem també quan s’acabi la crisi i reobrin els hotels és que moltes oficines seran els vestíbuls dels hotels. És on la gent quedarà per fer negoci.  

És cert que tendirem cap al teletreball i la flexibilitat més que no pas a construir barris autosuficients. La idea és molt bonica, però la ciutat ja està majoritàriament construïda i no es pot planificar gaire, perquè queda poc sòl lliure. Al mateix Poblenou queden pocs edificis per construir. 

A Barcelona, sembla que les cartes estan tirades i hem de jugar amb  això. El que hem de modificar són els entorns. A escala d’Àrea Metropolitana, hem de tombar de nou les muralles de la ciutat, ara metafò riques, i cal crear una Gran Barcelona? 

Sí, els entorns els pots modificar molt. Això de la Gran Barcelona, de moment és un desideràtum, és una frase bonica, però ha d’anar acompanyada d’un pressupost i, per tant, d’equilibrar millor les inversions.  Equilibrar millor vol dir invertir més, i això és un debat que costa molt, perquè Barcelona no hi està disposada. El paper ho aguanta tot, hi ha hagut molts plans de diagnòstic

Hi ha un pla per enfortir l’Àrea Metropolitana de Barcelona, el Pla Di rector Urbanístic (PDU). 

El PDU intenta fer això, però li costa molt arrencar. Jo sento parlar del PDU des de fa vuit anys i el que s’ha presentat ara és un avenç del pla. A més, un pla no és una execució, és un text, no és ni tan sols una normativa i, per tant, no és d’obligat compliment, és un diagnòstic. 

 Aleshores, qui s’ho creu, això? 

És una gran pregunta, crec que no s’ho creu ningú. Per tenir credibilitat, cal invertir. Vol dir convertir el tram de l’autopista A7 que passa per sota de la Universitat Autònoma de Barcelona, i entre Rubí i Sant Cugat i va per Collserola, en un carrer normal. A Barcelona es deixaria que el carrer Aragó no tingués semàfors i fos una autopista urbana? Fer de la metròpoli un lloc més equitatiu és poder anar d’un lloc a l’altre sense trobar barreres i infraestructura. Si vols anar de Martorell a Terrassa, has de passar per Barcelona. Aquest tipus de connexions són absurdes i, alhora, impliquen que llocs com la Vila Vella de Martorell, que és un lloc fantàstic i mil·lenari, s’estigui degradant. 

Pel que fa a les tasques com la gestió de residus, l’aigua… caldria tre ballar per a tot això en clau metropolitana? 

Això és el que diuen els papers, que cal treballar en comú. Però, en realitat, el que s’ha de dir és què falta per treballar en comú. Cal prioritzar les inversions i, per tant, cal deixar de fer les coses com s’estan fent i canviar-les. Això vol dir, per exemple, que la casa Seat, que és al passeig de Gràcia de Barcelona, es traslladi a Martorell, que és on té la indústria. Que bo seria que els barcelonins es traslladessin a la Seat de Martorell. 

La posen a Barcelona per una idea associada al prestigi i a la visibilitat.

Sí, però aquest prestigi és un constructe social. 

Cal un sentiment de pertinença a l’Àrea Metropolitana de Barcelona?

Jo em conformaria si la gent diu que és de Molins de Rei o del barri de la cooperativa de Sant Boi de Llobregat i tenen una forta identitat sobre això, i ho tinguin molt fàcil per anar a Sant Cugat. 

Que el sentiment de pertinença també sigui pràctic. No hi ha una mi rada metropolitana sobre la vida, no? 

Que la gent se senti orgullosa del lloc d’on és, que la gent sentís les coses pròximes, que pogués dir que la UAB és al costat de casa i no notés les barreres. El problema és que, ara, les barreres hi són, i la dependència és amb Barcelona. 

Et voldria fer una bateria de preguntes sobre diferents punts clau de  Catalunya. Comencem per la façana del Besòs: quin futur es pot donar a un espai com aquest? 

Un altre cop el paper ho aguanta tot, hi ha hagut molts plans de diagnòstic. L’autèntic repte és aconseguir que l’Hermitage sigui a Santa Coloma de Gramenet, que té un patrimoni fantàstic: les termes romanes, restes ibèriques, el monestir de Sant Jeroni de la Murtra… A banda de barallar-se políticament per si és un projecte interessant, hi ha algú treballant per aconseguir això?

Has parlat de Sant Adrià de Besòs com una mena de frontera entre el  Maresme i Barcelona. Què hi pot passar, allà? 

Aquest és un lloc fantàstic per descentralitzar Barcelona i crear llocs per viure. Els urbanistes tenim un problema, i és que el trauma dels anys noranta ha fet que ningú vulgui sentir a parlar de construir. Construir és vist com a especular, però no són sinònims, es pot construir sense especular. De fet, necessitem crear més habitatges per molts motius: perquè tenim un parc d’habitatges molt envellit i perquè vivim menys persones per habitatge. Quan era petita, érem vuit en un pis. Ara la meva mare viu sola, el meu pare viu amb la seva família, jo visc amb les nenes, el pare de les nenes viu amb la seva parella… En el cas que la població no augmentés,  necessitarem més habitatges per a més unitats familiars. 

O reestructurem els habitatges que tenim, o en fem de nous.

Exacte, s’han de fer les dues coses. A més, una bona promoció d’habitatges  pot introduir nova població amb un poder una mica més alt i és bo per al barri. Aporta barreja. Casa meva està enmig de Santa Eugènia, que és un barri molt degradat. I també hem d’acollir. Ningú vol que es construeixi, però  volem acollir la gent que vingui de fora. Som una població molt envellida i  necessitem gent vinguda de tot arreu amb experiència i ganes de treballar  per aixecar el país. I, si no creem habitatge assequible, no passarà. 

A la Zona Franca, també hi veus una oportunitat? 

No tots els territoris han de ser iguals. Si la Zona Franca està especialit zada en l’ús industrial, col·loquem-hi tota la indústria, sobretot la que no és compatible amb els pisos. Però és que ara l’ús que se’n fa no és ni tan sols industrial, hi ha magatzems de logística per a tot el que comprem per internet.

És casa d’Amazon. 

El valor afegit d’això és molt baix, però és el que triomfa. A més, algú està mirant l’empremta ecològica? Les autopistes van plenes de camions  que et porten un llibre a la porta de casa. I la llibreria del barri? En diem  sector logístic, però és importació de productes manufacturats en altres  llocs i distribució diferida a la porta de casa.

Quina realitat hi ha, a Bon Pastor? 

El que passa a Bon Pastor és injust. Es va edificar als anys cinquanta,  quan més enllà de la Sagrera només hi havia camps. Es van fer les cases  barates per als treballadors de Mercedes, de la Maquinista… ara hi ha  un reducte de persones que hi viuen des de fa setanta anys. 

És una població envellida, degradada, amb una taxa d’atur molta alta… és gueto. Estan envoltats de naus industrials i crec que hauríem de  plantejar posar-hi més habitatges. Perquè és un lloc central, al costat del  riu, hi haurà el parc de la Sagrera, que serà un gran parc lineal. És un sòl  meravellós que es podria densificar. Vaja, no serà per idees, segur que hi  ha mil arquitectes disposats a pensar com fer-ho. 

Catalunya està hiperdiagnosticada i planificada, però la realitat no arriba

Ciutats com Badalona, Mataró, Santa Coloma de Gramenet, Cornellà,  Sant Boi de Llobregat, Rubí, Sant Cugat, Castelldefels, el Prat, Vilade cans… El seu futur està associat a l’esdevenir de Barcelona? I Grano llers, Vilanova i la Geltrú i Vilafranca acaben sent també part de la co rona de Barcelona? I Cerdanyola i Mollet? Cal infraestructura, inversió  global o projectes molt concrets a cada ciutat? 

És una bona pregunta. No crec en un pla territorial que es decideixi des del despatx d’algú. Catalunya està hiperdiagnosticada i planificada, però la realitat no arriba. En canvi, crec molt en el lideratge polític. Mataró té unes naus modernistes i un port esportiu fantàstics. Només amb aquests dos actius es pot posicionar i explicar quina és la seva oferta per conduir  gent cap allà. Crec molt en la comunicació. Aquestes ciutats han d’explicar quina és la seva proposta d’aquestes ciutats i competir. És dur, però  s’han de vendre.

Potser fa unes dècades hi havia un relat més clar. Per exemple, Sabadell i Terrassa són dues ciutats amb molta població, una identitat  marcada, tenien una tradició tèxtil. Tenen ara reptes comuns?

En el cas de Sabadell i Terrassa, el problema és que s’han vist molt com promeses per l’herència del franquisme i el desarrollismo. Mataró tenia  la línia de tren, la primera línia de tren és Barcelona-Mataró el 1848.  

A Sabadell i Terrassa arriba més tard, quan van créixer pensades com  a new towns, ciutats per a operaris. El problema actual entre Sabadell i Terrassa és que entre elles competeixen una mica, però són ciutats de dos-cents mil habitants, és més que Girona!

Jo les veig com ciutats invisibilitzades. Hi ha activitat cultural, però pot  semblar d’autoconsum.  

Perquè són ciutats de classe treballadora, i ningú ha tingut mai la visió de portar-hi alguna activitat que se surti d’usos quotidians. Les ciutats com París, que tenen una ascendència aristocràtica, a la perifèria hi tenen palaus que la signifiquen: la gent va a Versalles o Fontainebleau perquè hi ha patrimoni. A Sabadell i Terrassa hi ha un  patrimoni tèxtil, hi ha el Museu de la Indústria, però és un tema molt  especialitzat. Haurien de tenir algun atractiu cultural molt potent, des tinar-hi calés. Parteixen de la condició concreta de no tenir patrimoni  cultural de primer nivell, tenen cultura popular i això no mou tanta gent. Ha d’haver-hi una recerca activa i les ganes d’explicar que Terrassa és al costat de Barcelona. De fet, Ealing o Stratford Valley (on es van fer les Olimpíades) estan a una distància similar de Londres com Terrassa de Barcelona. 

Però a Londres sembla normal, perquè tenim interioritzat que és més  gran. Barcelona la veiem només pel que és la ciutat estricta.

El mapa del metro conforma la realitat. El nostre metro mostra Barcelona i, després, la corona. Hauríem de mostrar la taca grossa, però és que no  ens la creiem ni nosaltres. Som molt literals, en el sentit que Barcelona s’acaba al Besòs, i ens anem tancant portes. Si no ens convencem nosal tres que Terrassa ha de sortir al mapa del metro, es perden oportunitats. 

Durant el confinament, vaig descobrir que l’Hospitalet és la ciutat més densa d’Europa, i que la realitat de barris com la Torrassa i Collblanc  és altíssima. Em va sorprendre tenir aquesta realitat al costat de casa i  no haver-ho conegut abans. ¿Falta molta comunicació i ganes d’informar-nos? I com pot ser que estigui passant això i que no hi hagi cap  pla de solució? 

Una ciutat com l’Hospitalet és molt complexa per als urbanistes també,  perquè hi ha una cosa que és la densitat construïda i, l’altra, la densitat  viscuda. L’Eixample de Barcelona és igual de dens que la Torrassa. Hi  ha el mateix nombre de pisos per metre quadrat, però hi viu menys gent,  perquè estan buits o perquè hi ha turistes… A més, entre París i Barcelona,  quina ciutat diries que és més densa? 

Barcelona. 

Doncs és París. És una ciutat molt densa, no hi ha els interiors d’illa, s’ha anat densificant, i hi ha torres de molta altura. La densitat és un paràmetre  molt important, però també un condicionant que no podrem alterar en  els futurs anys. És com qui viu en una ciutat que té muntanya o riu, són configuracions històriques que venen de molt llarg, que tenen dos-cents  anys d’inèrcia i que no podem alterar. El problema és que aquestes densitats són angoixants. De fet, molta gent està marxant del centre de París. 

Cap a on s’orienta l’Hospitalet? 

El que no m’agrada gaire és tota l’edificació que s’ha fet. Tot el que no s’ha construït a Barcelona durant aquests anys s’ha construït a l’Hospitalet. 

En el mal sentit. 

Sí. Les grans promotores espanyoles han anat a l’Hospitalet, perquè no hi havia els problemes polítics de Barcelona. 

I la plaça Europa de l’Hospitalet funciona? 

La plaça Europa funciona perquè, d’oferta de fer gratacels, n’hi ha poca. Estèticament, et poden agradar o no, però estan ben fets i estan plens de gent, això crea llocs de treball. En canvi, el que em preocupa més és que  a Cornellà i l’Hospitalet s’han fet barris sencers, cases que duraran allà cent anys més i que freguen els mínims.  

Anem a les comarques de Girona. 

De Girona no en sé tant. 

Provem-ho. Figueres, malgrat tenir el Museu Dalí, no viu el seu millor moment. 

Tens tota la raó. 

I a Girona ciutat, en canvi, no sé què ha passat, si ha tingut bons alcaldes, però té un punt més atractiu, sembla que funciona.

Girona és una ciutat mil·lenària, hi ha la catedral, els carrers del barri  vell… Tot això es diu patrimoni i Figueres no ho té. A més, l’oferta universitària també ha rejovenit molt la ciutat. Quan nosaltres estudiàvem, teníem companys que venien de Girona a Barcelona, però ara la gent ve a estudiar a Girona i s’hi queda perquè hi ha feina. 

A la Costa Brava, hi ha hagut un debat molt llarg sobre com edificar.  S’ha estabilitzat, ara? 

El debat de la Costa Brava m’apassiona, perquè la Costa Brava és molt diferent de la imatge de la foto. Ves a Riells o a l’Escala. L’Escala té el nucli antic que és molt bonic, però la reurbanització de Riells és un lloc de turisme a l’engròs, amb un parc d’habitatges molt degradat. Hi ha realitats socials molt bèsties darrere les quatre fotos boniques de la Costa Brava. Tornem a l’urbanisme. Hi ha un pla que fa vint anys deia quant es podria edificar. Molta gent va comprar terrenys sobre els quals tenien  uns drets que materialitzarien algun dia. El drama apareix el dia en què  demanen la llicència. Si tu tens un terreny i un pla que et garanteix els  drets, demanes la llicència i pots edificar, no et poden dir que no. Fa  anys que el pla està aprovat, però l’administració s’ha trobat que, quan  la gent ha vist les grues, ha aparegut el trauma. Això de qui és culpa?  Doncs hi tenim culpa molts, també els urbanistes perquè no hem sabut  revisar aquests plans, de fet vam donar drets a aquesta gent. Mira el que  ha passat amb els habitatges de Begur i SOS Costa Brava. 

Ningú ho ha volgut canviar fins que no ha aparegut la grua?

Un plànol que reclamo és el que mostra com seria el territori si executéssim  el plantejament que hi ha vigent a Catalunya. Te’n faries creus, perquè estaria tot edificat! Sempre dic que ara no és el temps de l’urbanisme,  sinó del desurbanisme. Hi haurà llocs on sí que es podrà construir, però altres on no. 

Sobre la Catalunya central: Manresa, Vic, Igualada, Solsona, Berga,  Moià… han d’associar-se també a la Gran Barcelona? Han de fer la seva?

Jo crec que no s’han d’associar a Barcelona, han de reclamar que hi hagi versions equivalents a Barcelona en àmbits similars. 

Existeix la Catalunya buida o buidada? 

Buidada. La causa no és una acció deliberada ni la incompetència, té a veure amb la duresa de la topografia del territori català. L’España vacía és un territori pla, es pot accedir a tot arreu per carretera, això té delicte. A  Catalunya, si al segle xvi vivies en un lloc muntanyós, pujaves una vegada amb el carruatge i no tornaves a baixar, tenies els camps allà mateix. Ara  ja no. Viure en un lloc amb difícil accessibilitat per carretera és molt complicat. Em preocupa sobretot la gent gran que s’ha quedat a viure  en aquests terrenys. Amb el coronavirus hem vist que els metges han de  pujar a vacunar agafant el cotxe una hora per anar a buscar aquestes  persones. Ens n’hem adonat ara perquè hem de vacunar, però aquesta  gent està escampada. L’aïllament és dur. 

Als Pirineus, la Vall d’Aran, la Cerdanya, la Seu d’Urgell passa una cosa  semblant?

A part, en aquestes zones hi ha l’efecte segona residència. L’efecte segona residència és molt important en territoris com aquests. 

En positiu o en negatiu? 

En negatiu. L’impacte és molt gran perquè la gent que va a aquests llocs a estiuejar hi va pocs mesos i té uns hàbits completament diferents dels que hi viuen. Amb el confinament, gent que hi tenia una segona residència s’han quedat a viure allà i penso que això és un gran actiu, perquè a vega des és un problema d’actitud. Si els estiuejants mateixos es converteixen en habitants, poden empatitzar amb els locals. 

El delta de l’Ebre és un dels territoris que pateixen més la manca de  recursos. Té un futur esperançador? 

La meva relació amb el Delta és d’emoció total. Tenen una natura i un  patrimoni bestials. Hi ha aquesta novel·la que es diu Gina, de la Maria Climent, que narra la història d’una noia que passa allà els estius i acaba vivint a Gràcia i, quan la llegia, pensava: «Per què te’n vas a viure a Gràcia,  tenint aquest entorn?». La realitat de la novel·la és que ella estiueja allà amb  els avis en unes cases fetes als anys cinquanta plenes de francesos. Ara, el  que viu aquest territori és que venen els francesos i l’ocupen amb els seus  salaris altíssims. La solució passa per l’activitat econòmica local. També  conec els límits de la meva professió, els urbanistes no sabem planificar  l’activitat econòmica perquè no la sap planificar ningú. 

L’smart city va ser que va ser un constructum de les companyies per vendre serveis a les ciutats sense comptar amb elles

A la plana de Lleida, a banda de Lleida hi ha ciutats petites, com Tàrrega, Balaguer, Mollerussa, Guissona, Cervera… Un cas similar és al  Camp de Tarragona, que a banda de Tarragona hi ha Reus que és més  gran, Valls, Montblanc. Totes elles són ciutats que articulen el territori  i crec que són altament importants per al país.  

Jo valoro molt aquesta diversitat del territori, i qui me la fa valorar més són els estrangers.  

Sol passar que necessitem que algú ens valori les coses bones… Pas sem a l’smart city, en què ens afecta? És una oportunitat de millora o  més aviat és control a la ciutadania? 

Jo crec que l’error de l’smart city va ser que va ser un constructum de les companyies per vendre serveis a les ciutats sense comptar amb elles.  Bill Gates i les grans empreses tecnològiques es van presentar a les  portes de les ciutats i els van dir: «Tenim la solució per a vosaltres!». El  que ha passat és que les ciutats no els han comprat aquestes solucions. 

Això no vol dir que la ciutat no sigui digital, perquè els seus habitants  ho són. Tots portem el mòbil, jo a casa tinc una rentadora que activo  amb el mòbil, un rentaplats ecològic, una aspiradora que neteja la casa  quan no hi soc, i puc teletreballar per la pantalla. Tecnològics, ho som moltíssim. Això ens converteix en una smart city? L’smart city ho serà quan la tecnologia aporti coses a la vida col·lectiva. Què és smart city? La lectura dels autobusos que ens diu que falten dos minuts perquè  arribi el següent, consultar des del mòbil el resultat de la PCR, tenir sempre a mà les dades o les targetes sanitàries de les meves filles. Tot això és molt útil. 

La tecnologia ens pot ajudar a ser més sostenibles? 

I tant. El meu rentaplats gasta molt poca aigua i molt poca energia. Els trens d’alta velocitat són molt tecnològics i sostenibles. Els països com el  Japó tenen el tren bala, que et connecta d’un lloc a l’altre i es posa a 300 km/hora. Això requereix molta tecnologia, has de saber a quina hora  passa el tren, detectar les fuites a la xarxa… al transport públic hi ha  molt marge tecnològic. 

Cal minvar l’ús del cotxe? 

Aquesta és la gran pregunta, però no s’ha de fer de dalt a baix sinó de baix a dalt. Individualment, estem disposats a deixar de fer servir el cotxe?  I la resposta de molta gent serà «sí, si em poses serveis i tinc un tren». Posa alternatives i veuràs com treus el cotxe. L’Uber també estaria molt  bé si oferís bones garanties laborals, l’únic problema que té és l’explotació  dels seus treballadors. 

Hi ha un concepte que és el dèficit de natura a les ciutats. Ho hem comentat una mica amb l’Eixample. Hi ha manca d’espais verds a les  ciutats catalanes? 

A Barcelona en falten moltíssims i, en canvi, és el gran actiu de moltes altres ciutats. 

Tenim un país molt dual? 

Absolutament. Barcelona ha artificialitzat tots els seus espais verds. Era una ciutat molt menestral. Les ciutats que tenen verd tenien propietats  monàrquiques: Madrid té el Museo del Prado, el Paseo de la Castellana…  Barcelona no té espais verds perquè no teníem res de tot això, excepte el Palau de Pedralbes, perquè era una ciutat treballadora. A part, hem anat  a treure el màxim rendiment de la ciutat. 

La Marta Tafalla proposa la renaturalització, que és la necessitat de  recuperar grans extensions de territori salvatge com a única solució  davant l’emergència climàtica. Ho comparteixes? 

M’encantaria. Els espais verds artificials són forçats. Mira el que ha passat amb el parc de les Glòries: la gran clariana i l’espai central s’ha tancat al  públic durant dos anys, no està ben pensat. Sí que crec molt en la potència  dels espais naturals salvatges amb tota la seva força. 

La pandèmia ens ha evidenciat també que la ciutat no és gaire saludable? El metro, per exemple, és un espai hostil. 

Sí. Ens havíem pensat que érem una societat molt avançada i lliure de  perills, però viure en comunitat és molt difícil! S’han de complir molts  requeriments i la salut no està garantida; ara és el coronavirus, però d’aquí  a dos dies pot ser una altra cosa. 

Cal invertir en els espais comuns. El metro, per exemple. A Rússia,  els comunistes van fer una xarxa de metro fantàstica, semblen vestíbuls  d’hotel. No proposo tornar a l’època leninista ni estalinista, però cal  pensar que el metro és un lloc de trobada i no un espai de pel·lícula de  terror. Ara baixo al metro i penso a veure on em violen o m’atraquen. Invertir en les infraestructures, que hi hagi llum natural. Els ferrocarrils estan millor perquè són una xarxa més curta. 

Creus en la participació ciutadana per aconseguir totes aquestes  reformes? 

El futur serà participatiu o no serà. Ara bé, s’ha de fer de veritat.

Veiem Barcelona com una ciutat global, que competeix amb Londres, Nova York, Berlín… tot això és una competició involuntària o voluntària? Barcelona segueix sent una ciutat de primer nivell o viu de rendes?

No vivim exactament de rendes, perquè el patrimoni és excepcional i  molt únic. L’Eixample, Gaudí… tot això transcendirà qualsevol cosa.  Però a mi m’agradaria que no es posicionés al món per allò que van fer les generacions anteriors, sinó per tot que tenim per aportar ara. Aquí sí que hi veig un desert. Què estem aportant al món? 

No hi ha resposta. Llavors, cal atraure i retenir el talent a la ciutat?

Sí, però el discurs del talent és un discurs elitista. Cal una concepció oberta del talent, que la devoció per la música, per exemple, sigui talent. A mi  m’agradaria que Barcelona destaqués perquè té una manera d’interpretar la música excel·lent, per exemple. El discurs del talent a vegades només significa que les empreses tecnològiques contracten gent a baix cost. Cal un projecte cultural. 

Per a això cal un discurs unitari i cal lideratge. 

Cal una proposta molt clara de posicionar-nos al món. Hi ha un trauma,  perquè volem menys turisme, i com que en volem menys, ens tanquem al món. 

Com ho solucionem, això? Hem fet la ciutat per als turistes?

Aquests dies he anat a la Rambla perquè volia entendre el fenomen Rambla sense turistes. És fantàstica, però a poques parades de tren hi  ha la colònia Güell a Santa Coloma de Cervelló, hi ha el Museu de la  Ciència i la Tècnica a Terrassa, els embotits de Vic… hem de descen tralitzar el turisme. Però això requereix una política activa. L’únic que  s’ha fet és dir que no volem turisme, però hem de treballar activament  per portar-lo a un altre lloc. Perquè no volem turisme, però volem el  Liceu, el Palau de la Música… doncs organitzem intercanvis culturals. Em sembla fonamental l’educació artística, que ara és molt lamentable,  hi ha quatre escoles de música i encara es barallen sobre com trans formar-les. Fem-ne vint-i-cinc més! És un debat que ningú està tenint:  creem un turisme musical. 

Es pot dir que tenim una identitat arquitectònica a Catalunya?

Sí, tenim una identitat que a més s’està renovant. 

Ens hem museologitzat a nivell arquitectònic? 

No. Hi ha gent que ho fa molt bé, el problema és que tenen encàrrecs molt  petits, costa molt guanyar-se la vida com a arquitecte. 

A qui destacaries del teu àmbit? 

El Xavier Monteys, que és professor de l’escola d’arquitectura i escriu  sovint a El País. Un problema del meu sector és que és molt callat, hi ha  molta por a parlar… La Bet Capdeferro i el Ramon Bosch, que han cons truït casa meva, són arquitectes de petita escala, arquitectura domèstica,  però són molt bons. També els Harquitectes, els d’Arquitectura-G… Hi  ha professors a l’escola d’arquitectura que estan molt bé: l’Eulàlia Gomez  és una arquitecta urbanista. I també hi ha gent al sector del dret: la Rosa  Fornas, és advocada i en sap molt, de temes urbanístics, té el coneixement  de com s’ha fet tot durant els últims anys.  

Dius que hi ha un problema de silenci al sector. Tu treballes a Media Urban, on, entre altres coses, feu comunicació urbanística.

Fem plans urbanístics, ara estem redactant el pla director de la colònia  Güell, per això te n’he parlat, i faig molts temes de comunicació. Vaig treballar un temps a l’Ajuntament de Barcelona i vaig detectar que un dels grans problemes de l’urbanisme és que no s’explica bé. És massa tècnic, als urbanistes ens passa el mateix que als epidemiòlegs. 

Ho has explicat de manera molt didàctica. 

Al final, quan veia que havia de seure amb els veïns per explicar les trans formacions, m’adonava que m’havia d’explicar bé o no aconseguiria res. Perquè és lògic que la gent tingui por dels plans urbanístics.

Última pregunta. A Barcelona ens hem mogut per exposicions universals i els Jocs. Cal un nou repte així? 

Les excuses per projectar sempre hi han de ser. Ara, el gran motiu per projectar no és un esdeveniment global sinó el canvi climàtic: això hauria  de ser font de creativitat. Hauríem d’estar tots pensant com fer-li front. No veig ningú dient això. Per exemple, el revulsiu seria pensar com fem  el parc de la Sagrera realment ecològic.