“No es tracta de saltar-se la sentència, sinó d’anar cap a un model millor”

Entrevista amb Xavier Vila, secretari general de política lingüística

El secretari general de Política Lingüística de l’actual legislatura, Xavier Vila (Esplugues de Llobregat, 1966), acumula una trajectòria acadèmica que l’acredita com un dels sociolingüistes més reputats del país. Dirigeix una secretaria que ha vist elevar el seu pressupost i el seu rang, per bé que encara és lluny de la jerarquia inequívocament transversal que suposaria dependre de Presidència. Persona amb una visió holística que va més enllà dels mecanismes interns del fet lingüístic per atendre els aspectes econòmics, demogràfics, mediàtics i sociopolítics que el condicionen, ha creat escola a la Universitat de Barcelona com a director del Centre de Recerca en Sociolingüística i Comunicació. Després de la polarització argumentativa que ha provocat la modificació de la Llei de Política Lingüística que han pactat diversos partits polítics per donar resposta a la sentència del TSJC sobre la vehicularitat del castellà, l’entrevistem a Núvol.

Xavier Vila, secretari general de política lingüística de l’actual legislatura | Foto: Agus Izquierdo
Xavier Vila, secretari general de política lingüística de l’actual legislatura | Foto: Agus Izquierdo

Deixi’m fer d’advocat del diable: per què ens hauríem de creure les bondats d’una modificació legal comandada per uns polítics que les darreres dècades no han vetllat pel compliment de la immersió, que no es van recordar de fer retirar la demanda del Ministeri d’Educació que ha provocat la sentència del 25% mínim de castellà o que és celebrada per l’espanyolisme rampant com un gol per l’escaire?

Hem de diferenciar dues qüestions: una cosa és la fe, i l’altra les coses que estem fent ara. Pel que fa a la fe, és evident que una sèrie d’esdeveniments justifiquen que la població ens miri amb suspicàcia o desconfiança, perquè no s’han assolit els objectius. També és cert que, les persones que dirigeixen les institucions van canviant, i és més acurat parlar de responsables concrets. En qualsevol cas, la confiança depèn de cadascú. I ara intentaré explicar el que ha passat. Durant molt de temps, a Catalunya s’ha anat construint un model lingüístic d’escola que parlava del català com de la llengua normal de l’educació. Això ha fet pensar a una part de la població, i fins i tot al catalanisme lingüístic, que la legislació espanyola permetia l’exclusivitat d’ús de la llengua catalana. Però això no és així. L’any 1994, la sentència del Tribunal Constitucional que deia que el model d’escola catalana era constitucional va ser celebrat pel catalanisme lingüístic que deia que així l’escola en règim d’immersió havia quedat blindada, però ningú va voler dir que, ja al 94, s’acceptava que el català fos llengua vehicular sempre que el castellà també ho fos. Això el 2010 encara es va dir amb més força amb la sentència de l’Estatut. Durant tots aquests anys s’ha generat la ficció que l’escola funcionava només en català, i gent de bona i mala fe s’ho han cregut. 

I així fins a arribar a la darrera sentència del TSJC que imposa el 25% de castellà a totes les aules.

Hi havia dos mesos per executar aquesta sentència i hi va haver una sèrie de moviments de partits polítics que sentien que calia respondre això. Un partit [la CUP] i dos sindicats del món educatiu van acordar una proposició de llei que deia que el català és la llengua vehicular única. Com que aquesta proposició prescindeix del marc espanyol, i és un fet que no som una república independent i estem sotmesos a aquest marc, ja la podria haver votat el 100% del Parlament que, al cap de deu minuts, el govern espanyol l’hauria dut al Constitucional, que l’hauria suspès. Amb la qual cosa, aquella proposició de llei era pràcticament com no fer res. Una altra via era deixar que s’apliqués la sentència que obligaria a l’equip de la Conselleria, d’una banda, i a centres educatius de l’altra, que apliquin el 25% i ho demostrin. Hi ha una altra via, que és la que van explorar els altres quatre partits [ERC, Junts, PSC i Comuns]. Aquesta via diu que, acceptant que ens trobem en un marc legal que ens diu que hem de regular tant la presència del català com la del castellà, s’ha de regular millor.

I què vol dir regular millor?

Bastantes coses. En primer lloc, regular millor vol dir no parlar de percentatges, que en una escola basada en projectes com l’actual, no té sentit. Tenir en compte que tot el centre educatiu és un centre d’aprenentatge de llengües, i tota l’activitat d’aprenentatge inclou moltes més coses que el que surt al llibre i recita el professor. Per exemple: imaginem que hi ha quatre alumnes que han de fer un projecte a partir de vídeos d’Internet, i en troben molts en anglès, algun en castellà, i un en portuguès. Entre ells parlen castellà, perquè tres són d’origen llatinoamericà, i un és nascut a Ripoll. I la presentació la fan en català. Fixem-nos que les llengües d’aprenentatge han estat les quatre, que han après terminologia i han manipulat diverses llengües. Doncs bé, això és el que incorpora la llei. Regulem nosaltres, regulem millor, i fem-ho de manera que tant el govern com l’Estat reconeguin que ho estem fent millor. No es tracta de saltar-se la sentència, sinó d’anar cap a un model millor.  

Per què es va produir un autoengany? 

Per diversos motius. D’una banda, a finals dels noranta es van deixar de fer els censos lingüístics escolars, que no tenien sentit. Per què si tu li dius a una escola que té l’obligació de fer les classes en català i li preguntes en quina llengua fa les classes, què vols que et digui el director? La cosa va ser absolutament perversa perquè, sense haver acomplert la normalització del català a les escoles, hi va haver dos col·lectius que van creure que a les escoles només es parlava català. D’una banda, els que volien posar-se la medalla i dir que la feina ja estava feta. I de l’altra, els enemics de tot plegat, que van començar a dir que a les escoles no es podia ni respirar en castellà. Poca broma, perquè això és la llavor de la destrucció del discurs del catalanisme lingüístic. Si tu vas dient que tot es fa en català, sigui veritat o no, legitimes l’altre discurs. Això ha arribat fins al punt que hi ha publicacions internacionals fetes per investigadors de l’estat espanyol que diuen literalment que les escoles catalanes són monolingües i no s’hi fa res en castellà. Això ha estat acceptat per revistes acadèmiques de prestigi internacional. La realitat és que el català mai ha sigut llengua exclusiva del sistema educatiu.

Hem sentit a dir que el nou marc normatiu, que es desplegarà amb un futur decret, és una clau de judo a la sentència. Deixant de banda el llenguatge jugadamestrista, ara imagini’s que els tribunals espanyols, sempre tan arbitraris, conclouen d’aquí un temps que l’ensenyament de les llengües oficials ha de tenir un pes lectiu equilibrat, com estan fent a alguns centres del País Valencià. Què haurem de fer, aleshores?

Jo me’n guardaré prou de dir que és una clau de judo. Aquestes metàfores es basen en el conflicte i la idea de guanyadors i perdedors. Però estem canviant de paradigma. Ens havíem instal·lat en un marc mental de confrontació entre drets de bandera, “jo tinc dret a un percentatge en la meva llengua i tu a un altre en la teva”. Aquest procés només ens pot portar a guanyadors i perdedors, a distribucions percentuals, o acabar en escoles separades. En aquest marc no ens en sortirem. Jo veig una altra via, sobre la qual és més fàcil construir un consens. Aquesta és la via dels coneixements, les competències i els resultats. En comptes de basar-nos en si la classe de ciències naturals es fa en una llengua o en una altra, anem cap al paradigma dels resultats. Molt majoritàriament, fins i tot aquells que es declaren a favor d’escoles trilingües, comparteixen, si més no, de paraula, la idea que la nostra canalla ha de sortir de l’escola dominant català i castellà. El paradigma dels resultats és beneficiós pel conjunt del país i permet que el català sigui el centre de gravetat. I ens permet fer una gestió menys conflictiva, que ara mateix és molt complicada perquè de seguida es polititza.

Podríem estar d’acord que ha faltat més pedagogia (formació sociolingüística) de l’Administració als mestres i professors que s’incorporaven al sistema. Amb tot, no s’hauria de menystenir la tasca d’observança en el compliment dels usos lingüístics interns que el decret de direccions atorga als equips directius, ni el paper que hauria de tenir la inspecció educativa. Com es pot fer, aquesta tasca, si no hi ha un règim sancionador que l’acompanyi en últim terme i tot depèn d’una normativa estatal com ho és la Llei de l’Estatut Bàsic dels Empleats Públics (EBEP)? 

Són dues coses diferents. És evident que quan es va culminar l’autoengany, “ja hem fet la feina i tot funciona perfectament”, la conseqüència natural era dir que podíem regalar a tots els nostres alumnes un C1. A més a més, no calia ensenyar sociolingüístic a perquè tot ja estava resolt. Ara hem de fer el camí invers, garantir que els docents tenen la formació adequada pel que fa a la llengua. És importantíssim que els centres de formació del professorat i els màsters de professorat de secundària ho assumeixin a fons. Pel que fa a la vigilància i l’observança: els departaments d’educació fa anys que mostren poc interès en regular els usos lingüístics i que no donen ordres d’inspecció. Però aquest és, de nou, un problema de partida, relacionat amb l’autoengany. Amb el marc legislatiu espanyol, si un docent que és dut als tribunals per no fer les classes en català, la queixa no tindrà recorregut jurídic. Per això la tria de llengua en els centres educatius fins ara ha estat un campi qui pugui. S’ha d’agrair l’enorme esforç que han fet moltíssims docents per tirar endavant el model d’escola catalana amb el català com a llengua vehicular en un marc que, de fet, no els convidava excessivament a fer les classes en català. El que pretén la nova llei és lligar els usos lingüístics als resultats i a projectes lingüístics. Això ens donarà una eina per poder actuar. Així, el Departament d’Educació podrà anar a un centre i dir: “Senyors, estan obtenint resultats molt baixos en la llengua A o B, i haurem de revisar el seu projecte lingüístic”. Una de les grans conclusions del canvi legislatiu és posar a primera línia la responsabilitat del Departament d’Educació, que a partir d’ara disposarà d’una eina útil. I potser sí que en alguns llocs veurem que els nanos tenen un nivell de castellà escrit que s’ha de millorar, i en altres que falla la fonètica. Però potser no caldrà canviar la llengua vehicular de cap assignatura, sinó fer unes determinades activitats o projectes. I si això passa amb el castellà, el mateix amb el català. Els estudis ens mostren que entre la població escolar, els nivells de castellà són més elevats i més similars, que no pas els de català, que són més diferents.

Xavier Vila, secretari general de política lingüística de l’actual legislatura | Foto: Agus Izquierdo
Xavier Vila, secretari general de política lingüística de l’actual legislatura | Foto: Agus Izquierdo

Per què és important establir el requisit del C2 per a fer de mestre i professor? 

Tornem a l’autoengany. El C2 és importantíssim. Abans teníem un sistema d’avaluació basat en lletres (A, B, C, i així podies anar pujant). A partir dels anys 2000 aquell sistema es va adequar a una cosa que es diu “marc comú europeu per la defensa i l’aprenentatge de les llengües”, que intenta donar referents iguals per a totes les llengües, de manera que un B1 d’alemany sigui equivalent a un B1 de polonès. En la nostra transició, el C2 no és exactament el que hi havia, que era més senzill. El C2 hauria de correspondre a la competència lingüística d’un parlant que s’educa fins a batxillerat. El C2 està pensat per llengües estrangeres, de manera que permet que un senyor o una senyora amb accent estranger, però que s’expressa correctament en la llengua diana, tingui un C2. En català, algú que no sap dir la ella o no sempre fa esses sonores pot tenir un C2. Un país mínimament seriós ha d’entendre que els seus docents han de tenir un nivell de llengua de batxillerat, encara que tinguin accent. Això és important, per mínima autoestima, perquè aspirar a menys és una aberració. Però durant molt de temps, hem estat reconeixent que els nois i noies que sortien de les nostres escoles tenien el C1, i han entrat als centres de formació de professorat gent que té un català fi com un tel, que el poden parlar més o menys, però que, de seguida que grates, no tenen les capacitats que caldria. Hem de garantir que els futurs professionals assoleixin un bon nivell. No estem demanant que siguin Carles Riba, és un nivell possible i exigible.

Ampliem el focus. La llengua catalana, i això sovint costa de fer entendre, no és un ens abstracte ni merament diacrònic. La llengua catalana és la base social que el sustenta avui dia, els seus parlants, i aquests són subjectes d’uns drets lingüístics concrets que caldria assegurar, si més no, amb el compliment íntegre de les diverses lleis vigents en matèria lingüística. Hi està d’acord?

La legislació s’ha de complir per principi. Una altra cosa és si, quan es fan les lleis, els poders públics tenen les capacitats per fer-les complir, si les lleis es fan en un marc de prou consens per fer-les complir, etc. A vegades les lleis es fan amb molt bones intencions i després no se les dota de recursos econòmics. Això passa amb la llei de dependència i autonomia personal que, si darrere no té diners, pot produir la sensació d’estafa. Hem d’anar cap al respecte dels drets lingüístics, una situació que faci innecessari haver de reclamar drets lingüístics individuals. Quan un nano que parla la llengua A arriba a un grup que parla la llengua B, aprèn la llengua B. Santiago Ramon y Cajal explica a les seves memòries que, quan era petit, el seu pare l’havia dut a un poblet de l’Alt Pirineu, i va aprendre aragonès. Jo voldria crear unes condicions que fessin que la gent entengués que, quan t’instal·les a Catalunya, és de bona educació, lògic i ens sembla a tots plegats un senyal de respecte, esforçar-te a aprendre la llengua catalana. Això hi ha molta gent que ho fa, i molta que no. L’ideal seria arribar a aquesta situació en què no calgués la coerció de la llei, però, per arribar-hi, evidentment, hem de legislar.

El Grup Bonpreu, que la darrera dècada ha experimentat un creixement de més de dos dígits anuals al compte de resultats, ha demostrat que la normalitat en l’ús del català pot tenir un valor econòmic. Per què és tan difícil convèncer les altres empreses de distribució alimentària amb seu a Catalunya (Plusfresc, Sorli, Ametller Origen, els Condis no franquiciats, etc.) que prioritzar la llengua pròpia en els usos interpersonals amb els clients els pot reportar un prestigi afegit i un nínxol de mercat que no n’exclou d’altres i que amplia el seu perímetre comercial?

Hi ha tendències que tiben en direccions contràries. Hi ha empreses que només pensen a reduir costos i veuen la política lingüística com un cost i no com una inversió. Com dius, hi ha nombroses iniciatives empresarials en què el català és un element d’èxit. Caldria difondre molt més aquesta idea i, per fer-ho, calen dues coses: comunicar-la i que sigui veritat. Perquè sigui veritat, els consumidors tenen poder de decisió, i el microactivisme, encara que sigui poc vistós, és fonamental. A l’hora de triar que la llengua hi tingui un pes. De vegades no podràs triar el producte en llengua catalana, però, com a mínim, quan hi hagi igualtat de condicions, triar en català.

Proposa un canvi de paradigma.

Jo voldria que el català tornés a ser la llengua que la gran majoria de persones que viuen als països de la catalanofonia usen per defecte. Cal contraposar dos models. Hi ha un model que creu que allà on vagin els individus, tothom s’ha d’adequar a la seva llengua. És un model cosmopolita que és una enganyifa. Això ho pot fer qui parla anglès i poca gent més. Són la gent que et diuen que la llengua només serveix per comunicar-se, que no han arribat a P3 de sociolingüística. Hi ha un altre model. Com diu Philippe van Parijs, cada llengua ha de ser la llengua reina en el seu territori. La llengua reina és la que la població local utilitza en relacions anònimes i públiques, que no impedeix que hi hagi altres llengües, però que ja no són la reina, sinó princeses, o duquesses. Per arribar a aquest model haurem d’arribar a un pacte de ciutadania que reconegui que, en un món on tots ens movem fora del nostre territori, les persones haurem de ser plurilingües. Hi ha dos tipus de residents en un territori, els passavolants i l’equip local. Els passavolants tenen drets i deures de passavolants. Tots volem que si estem a Sumatra i se’ns trenca una cama, a l’hospital ens atenguin en alguna llengua que puguem entendre. És bo que hi hagi llengües franques i el deure de conèixer-les. Però si tu vols formar part de l’equip local, la llengua local ha de ser imprescindible. Un senyor alemany que passi les vacances a Portugal no ha d’aprendre portuguès, però un que va a viure deu anys a Portugal, no té dret a aixecar el dit en una reunió de veïns i demanar que li parlin en anglès. Hi ha un doble paquet de drets i deures. Jo vull que el català sigui percebut com un deure moral, com una obligació. Intento girar la idea que li hem de parlar al de fora en la seva llengua perquè, si no ho fem, som uns mal educats, i fer veure que els que venen de fora tenen drets, però també deures. És un model fàcil d’explicar, perfectament igualitari, antiimperialista, contrari a les hegemonies espúries i que ens ajudaria a fer entendre als nostres veïns que simplement volem ser normal.

La paremiologia afirma que, qui molt abasta, poc estreny. Què en podem esperar del Pacte Nacional per la Llengua?

Que col·lectius que durant anys han anat percebent que la política lingüista era patrimoni d’uns pocs, vegin que ha de ser una cosa col·lectiva que hem de decidir entre tots. Voldria reforçar consensos. L’any 98 vam pactar coses que l’any 2017 no s’haurien pogut pactar. Hi ha gent que ha arribat a dir que esperar que t’atenguin en català a un establiment a Catalunya, és racista. Cal asseure’ns i consensuar, de manera asserenada, que l’empresa que no està donant eines al seu treballador perquè t’atengui en català, no està complint la legalitat vigent i està faltant a la seva responsabilitat social. No es tracta de posar el focus en el treballador, sinó que les empreses assumeixin obligacions de dotar els seus empleats de competències en llengua catalana. Si contractes algú que no en sap, des del primer dia has de tenir clar què faràs perquè n’aprengui. Voldria que el pacte ens ajudés a fer coses com aquestes. Em dius si estrenyerem poc? Segur que el que sortirà del pacte no serà prou fort per a uns, i massa per a altres; la vida és així. El que voldríem és que el centre de gravetat es desplaci. El debat ha de ser com ho fem perquè la llengua històrica del país torni a ocupar la centralitat en el món social i econòmic que li garanteixi un futur normal com qualsevol altra llengua mitjana d’Europa.

Tots aquests canvis lluiten contra la nostàlgia per una immersió que, segons vostè, mai ha existit com ens l’hem explicat a nosaltres mateixos. 

La immersió ha de continuar, simplement s’ha d’entendre bé què és la immersió. La immersió és un mètode per ensenyar una llengua a gent que no té aquella llengua com la primera. Ahir sentia el senyor Feijóo dient que la immersió és una imposició, la qual cosa és delirant perquè el senyor Feijóo té un model que fa immersió per als castellanoparlants i immersió per als galegoparlants. A la gent que creu que la immersió és que el català sigui l’única llengua a les aules, jo els diré que el català, no en els últims quaranta anys, sinó en l’últim mil·lenni, mai ho ha estat, com passa en totes les llengües mitjanes europees. Hem tingut èpoques que es començava en català i es continuava en llatí, en castellà o en francès, èpoques en què es va prohibir el català, etc. Que el nostre sistema sigui plurilingüe no és un desastre. Quan es diu que el bilingüisme és la mort del català, prové d’un article molt citat, molt poc llegit i molt poc entès, que el que diu en realitat és que el terme “bilingüisme” es fa servir per amagar que només una part de la societat és bilingüe, mentre que l’altra no. El nostre sistema educatiu, com a llengua mitjana i comunitat multilingüe que som, sempre tindrà un grau de plurilingüisme. Doncs siguem valents i gestionem-ho. Els bascos han estat més intel·ligents que nosaltres: han assumit des del primer moment que tenien una situació plurilingüe, que l’havien de gestionar, i primer van fer un model de línies separades, i era estan avançant cap a un model que s’assemblarà moltíssim al nostre. D’aquí quatre dies el Parlament basc aprovarà un model que funcionarà per objectius, és a dir, exactament igual que el que nosaltres proposem. Si ara ells estan avançant en la nostra direcció i estem confluint, potser no ens estem equivocant del tot.

Xavier Vila, secretari general de política lingüística de l’actual legislatura | Foto: Agus Izquierdo
Xavier Vila, secretari general de política lingüística de l’actual legislatura | Foto: Agus Izquierdo

Articles com aquest són possibles gràcies a la vostra ajuda, que ha permès que Núvol continuï endavant i ofereixi continguts de qualitat durant aquests 10 anys. Si voleu contribuir a l’existència del diari digital de cultura en català, podeu subscriure-us aquí.

Fes-te subscriptor de Núvol

Suma't al digital de cultura i gaudeix d'un munt d'avantatges

  • Participa en sortejos setmanals i guanya llibres

  • Rep la revista anual en paper

  • Accedeix a la Biblioteca del Núvol

  • Aconsegueix descomptes culturals

Subscriu-t'hi ara!
Torna a dalt
Núvol utilitza 'cookies' per millorar l'experiència de navegació. Si continues navegant entendrem que ho acceptes.
Accepto Més informació