Entrevista a Jordi Pujol, per J.M. Muñoz

24.03.2014

El proper mes, L’Avenç arriba al número 400, una xifra remarcable per a qualsevol publicació mensual, però especialment per a una revista cultural en llengua catalana. És per això que el dia 2 d’abril, a les set del vespre, tindrà lloc al Born Centre Cultural l’acte públic de presentació d’aquest número especial i la commemoració dels 400 números d’una trajectòria marcada pels intel•lectuals més importants del país. Per festejar aquest número, s’ha engegat un compte enrere, que durarà fins al dia 2 d’abril, en què recuperem articles i fragments de l’arxiu de la revista, alhora que recordem el temps que manca fins l’aniversari de L’Avenç. Avui us deixem amb l’entrevista de J.M. Muñoz a Jordi Pujol, publicada en el número 296 de la revista, el mes de novembre de 2004. Som-hi #queden9dies #LA400

Jordi Pujol : «L’intent de veure si la dreta espanyola era capaç de trobar un encaix per a Catalunya va fracassar»

El novembre de 1974, ara fa trenta anys, es va fundar Convergència Democràtica de Catalunya. Nascuda més com un mo­viment que com un partit, i articulada en­torn a la personalitat de Jordi Pujol i Soley, Convergència –coaligada amb Unió Demo­cràtica de Catalunya–, es va alçar el 1980, contra tot pronòstic, amb la presidència de la Generalitat, que Pujol ha ocupat du­rant un període excepcionalment llarg de vint-i-tres anys. Un any després que les eleccions al Parlament de Catalunya do­nessin lloc a una nova majoria política, Jordi Pujol ha accedit a passar revista a la seva etapa de president i a les seves rela­cions amb els governs de Madrid.

El 1974, després de molts anys de “fer país”, vostè decideix que ha arribat l’hora de “fer política”. Què el decideix a fer el pas, més enllà de la imminència de la fi de la dictadura? Quin model de partit té al cap, aleshores, i en quin espectre ideològic se situa?

Havíem estat molts anys fent país, efectivament. No pas perquè no creguéssim que calia fer política i que calia fer una oposició política al règim. Pensi que jo em vaig fer un tip de fer papers clandestins, de pintar parets i de donar suport a accions polítiques i sindicals clandestines. Però sempre vaig creure –fins i tot abans d’anar a la presó, però més encara després, perquè havia quedat molt marcat­– que jo, i alguns com jo, podíem fer més feina fent allò que en vam dir “fer país” i que ja durant els anys cinquanta jo mateix havia definit en una sèrie d’escrits (aleshores clan­destins però que després han estat publicats). Però vaig creure que finalment una acció col. lectiva de país havia de ser completada per la política. I això és en el que vaig començar a pensar a partir de 1973, i el que vam fer a finals de 1974. Per la imminència que vostè diu del final de la dic­tadura, per la idea que ja li he dit que finalment un projecte ha de ser també –i d’una manera important– polític, i per­què m’adonava que hi havia un gran dèficit polític en el plantejament que fèiem i també en un sector molt gran de la societat catalana.

Vam intentar fer un partit de base molt àmplia i amb men­talitat segons com més de moviment que de partit. Amb la mentalitat que en vam dir “de pal de paller”. I amb mentali­tat molt constructiva.

De fet, CDC fou i és encara una confluència de gent diver­sa –democratacristians, socialdemòcrates, liberals i gent estrictament nacionalista– relligada pel catalanisme i per una mentalitat, com deia, de construcció de país. Un partit, per altra banda, que s’emmirallava en els països de demo­cràcia avançada europea. Un partit conscient que per exi­gència de justícia, però també per necessitat de cohesiósocial i de país, calia construir a Catalunya un model social avançat. També en això teníem bons models europeus.

Una altra cosa. Podrà semblar pedant per part meva, però ho dic perquè crec que és veritat: hem actuat en política amb mentalitat poc sectària. Per un partit no sé si això és bo, ni sé si sempre és bo per al país. Però en molts mo­ments d’aquests 30 o 35 últims anys ha estat bo per a Cata­lunya. En tot cas, jo no diré mai allò que en moments de sin­ceritat alguns m’han dit: «El partit és més important que el país». Això no m’ho ha dit mai cap convergent. No sé si algú ho creia, però ningú no s’ha atrevit a dir-m’ho.

(…)

Les seves relacions amb els governs de Felipe González a Madrid es tensen de forma important i el porten a no recla­mar el vot en el referèndum de l’OTAN, decisió de la qual vostè, europeista convençut, s’ha lamentat posteriorment. Com va ser la relació amb el govern espanyol en els anys de majoria absoluta socialista?

Molt dolenta. Almenys durant els primers sis anys. Recordi que el mot d’ordre socialista en aquella època era allò de l”’acoso y derribo”. Anaven a destruir, a fer mal. I jo ho sabia per experiència. Després això va canviar.

Aquesta crispació em va fer cometre un error. El PSOE i el PSC van utilitzar el tema de l’OTAN d’una manera del tot irresponsable i demagògica. Sobretot de 1975 a 1982, i cla­rament en la campanya electoral del 82. I d’una altra mane­ra, també després. Ens van dir de tot als que sempre havíem estat partidaris de l’OTAN. De tot. Barba­ritats. Després es van adonar que havien de rectificar. I ho van fer. Ho van fer amb traça, és un mèrit im­portant que els reconec. Però amb mal estil fins al final.

El plantejament que ens van fer mesos abans del referèndum fou tan cínic que vam dir que ens en desenteníem. La veritat és que tal com van actuar era difícil fer una altra cosa. Però ens havíem d’haver avançat a defensar el sí abans que ells, amb el seu cinisme, ens ho fessin gairebé impossible. Pensi, a més, que l’opinió pública catalana –i concretament la catalanista– es­tava tan ofesa per la conducta del PSOE envers Catalunya que s’havia tornat majoritàriament anti-OTAN.

Li explicaré un últim episodi aclaridor. Quan ja faltaven només dues o tres setmanes pel referèndum algú del món socialista em va dir el següent (tingui present que això pas­sava en plena querella de Banca Catalana contra mi): «El que has de fer és demanar el sí, i després el Govern trobarà la manera que la querella es resolgui bé». Honestament li he de dir que no sé si aquesta diguem-ne oferta realment venia del PSOE, del PSC i del Govern central, però posava de manifest un perill si jo canviava de parer: que molts poguessin pensar que amb això jo havia comprat que no em processessin. Val a dir que pensar això significava igno­rar que un cop presentada la querella ja tot depèn dels magistrats, que en general són independents i honestos. Però la imatge podia haver estat aquesta. I molt general. ja s’haurien ocupat també els socialistes, però no només ells, d’escampar-ho. I jo necessitava sortir del tot net –del tot– ­de la querella. Sense cap ombra de tracte de favor. Fins i tot millor amb un govern hostil. I així va ser.

Però mai no he negat que la nostra postura en el referèn­dum fou un error. Molt comprensible, però un error. Molt provocat per la demagògia i el cinisme dels socialistes, però un error.

Anys més tard, un dia, en Felipe González i jo comentant­-ho vam estar d’acord en una cosa: «En el tema de la OTAN, del referéndum, ni tú ni yo tuvimos nuestro mejor día». Sort –i als socialistes se’ls ha de reconèixer el mèrit de cap al final haver reconduït el problema– que al capdavall el re­ferèndum va sortir bé. Potser vostè ja ha endevinat que per­sonalment vaig votar sí.

(…)

Les eleccions generals de 1996 ja no poden evitar el declivi socialista, i ara CiU dóna suport al PP. EI pacte del Majestic coincideix, però, amb el lent però constant desgast electo­ral de CiU, iniciat en les eleccions autonòmiques de 1995 i continuat el 1999, quan Pasqual Maragall el supera en vots. Com valora l’etapa de col·laboració amb el PP, que molts analistes fan responsable indirecta de la pèrdua del govern de la Generalitat per part de CiU al novembre de 2003?

El suport al PSOE del 93 al 95 va ser positiu per a Espanya i per a Catalunya. Però ja ens va fer perdre vots. El suport al PP del 96 al 99 també ho va ser. Per cert, el mes de març del 96, concretament quan les meves converses amb l’Aznar, de tot arreu –també de part d’alts dirigents socialistes– ens demanaven que pactéssim amb el PP. Era un moment cru­cial. Sense aquella col·laboració, entre altres coses, Espa­nya no hauria pogut entrar a l’euro en el moment i la manera molt positiva que ho va fer. El judici sobre la col·laboració a partir de 2000 és més complicat. El PP va iniciar la legislatu­ra –ja amb majoria absoluta– amb to dialogant. I el va man­tenir fins a finals de 2001. Amb resultats positius. Concreta­ment, mai no havíem aconseguit millorar el finançament de la Generalitat com aleshores. Amb molta diferència respec­te a l’acord anterior amb el PSOE. I he de confessar que en teníem extrema necessitat. Molt extrema. Però a finals de 2001 les coses es van començar a espatllar i vam arribar a una ruptura que es va anar accentuant. Abans li deia que fins i tot en moments de gran tensió havíem fet acords tàctics tant amb el PSOE com amb el PP, però una col·laboració sostinguda ja no era possible. Tant és així que des del desembre de 2001 jo ja no vaig parlar més amb l’Aznar, ni per telèfon (llevat de trobades accidentals en actes públics). No el vaig tornar a trucar fins l’l1-M cap allà a les 10 del matí per dema­nar-li informació sobre l’atemptat.

Ara bé, segur que la relació amb el PP ens va perjudicar. Ja ens ha­via perjudicat la del PSOE i després ens va perjudicar la del PP, que va tenir a més un aspecte molt ne­gatiu que fou la seva agressivitat, particularment la del president Aznar.

A les primeries de 2002, un cop resolt d’una manera relativament positiva el tema del finançament, CiU tenia tres possibilitats. Una era mirar d’entendre’ns amb ERC, però per fer això, que potser hauria es­tat possible un any o un any i mig abans, ja era tard. L’altra era convocar eleccions, però jo sempre he procurat no avançar les eleccions. La tercera era aguantar i –una cosa molt important per mi– engegar tota una sèrie d’iniciatives de govern que jo considerava molt i molt importants: políti­ca de família, creació de centres de recerca, grans inver­sions en el transport urbà, etcètera. Eren coses que amb el nou finançament podíem engegar i abans no. Només neces­sitàvem que, encara que fos per tàctica i no per acords més substancials, el PP ens deixés passar els pressupostos. Pel que fa a la resta estàvem exposats a quedar en minoria al Parlament. I va passar sovint.

En termes diguem-ne històrics, es pot dir que l’intent de veure si la dreta espanyola era capaç –en el marc d’una Espanya democràtica, europea, de progrés econòmic i so­cial– d’entendre Catalunya i d’ajudar-la a trobar un encaix a Espanya d’acord amb el seu caràcter de poble amb perso­nalitat pròpia, aquest intent va fracassar. Va fracassar en el fons i en la forma. És un fracàs que té dimensió històrica. Em diuen que en Rajoy deia poc abans de les eleccions –i abans de l’11-M– que «podría suceder que ganásemos las elecciones, pero que sin mayoría absoluta perdiéramos el Gobierno». Vol dir que era conscient que la incomprensió i el menyspreu del PP envers Catalunya havien fet un mal irre­parable.

(…)

Al llarg del seu mandat s’ha consolidat la presència del ca­talà com a llengua d’ús més quotidià, encara que de mane­ra insuficient en alguns àmbits importants, com ara els mit­jans de comunicació. Quins són al seu entendre els ele­ments que faltarien per aconseguir una plena normalitzaciólingüística a Catalunya?

El govern actual sap que té un avantatge sobre els que jo he presidit, i ho hauria d’aprofitar. Això val en el cas de la llen­gua i en general de les accions d’afirmació o de consolida­ció catalanes. Cada cop que el meu govern intentava anar endavant en temés així, topàvem amb molta oposició política i mediàtica,  i sovint intel·lectual. Se’ns acusava de posar en perill la convivència, o bé que en temes així no hi podia haver cap mena de pressió, o bé que fèiem plantejaments esquifits o localistes, o bé que això no era un tema impor­tant i que interessés la gent, o que érem excloents…

En canvi, el govern d’ara sap que aquesta política d’obs­trucció –val a dir que poc patriòtica– CiU no la farà. Pot anar tan endavant com vulgui en l’exigència del compliment de la Llei de normalització, en el foment de l’ús del català en els jutjats, en la reclamació de més consideració pel català…

Ara bé, a més d’això cal reforçar el sentiment en la pobla­ció que cal fer més ús social del català. Vam fer fa anys una acció de sensibilització en aquest sentit –també acompanyada d’una certa riota per part d’alguns sectors– que des­prés no vam continuar prou. Potser en part per una certa fa­tiga i en part perquè tots plegats volíem donar una sensacióde normalitat. Però el cas és que falta sensibilització.

En conjunt, es pot dir que la política lingüística, comp­tant-ho tot, ha estat positiva. Malgrat tanta immigració, mal­grat la tremenda pressió objectiva del castellà, malgrat l’en part inevitable presència majoritària del castellà als mitjans de comunicació, malgrat tot, el català aguanta. I un altre fet molt positiu és que la qüestió lingüística no ha provocat problemes de convivència. Això és molt important. És mèrit de tothom, però sobretot de la mateixa població catalano­parlant i castellanoparlant. Però ara, a banda del que les institucions puguin fer de més, a uns i altres –catalanopar­lants i castellanoparlants– se’ls ha de demanar un doble i renovat esforç. Als catalanoparlants, que en el tracte habi­tual interpersonal parlin molt més en català, també als castellanoparlants. Als castellanoparlants, a més de fer-los el reconeixement que mereix l’actitud positiva que en general han tingut, se’ls ha de demanar que no es limitin a acceptar que se’ls parli en català, sinó que el parlin més. Molts d’ells poden.

Uns i altres han de ser conscients –i les institucions ho han de saber explicar– que el català és un tresor comú, és un capital molt important per a tot el país. Ho és, perquè ho és el fet que Catalunya tingui una personalitat pròpia forta i operativa, útil per a tots els catalans, i mantenir aquesta personalitat en molt bona part passa pel manteniment de la força i de l’eficàcia del català.

(…)