Victòria Camps: “La falta de moralitat pública és generalitzada”

13.01.2018

Són temps de convulsió. I en aquest context, s’agraeix la mirada rigorosa i profunda d’una filòsofa sensible i crítica. Victòria Camps (Barcelona, 1941) és una de les veus ineludibles en ètica: la sensibilitat -com a ella li agrada definir-la- per a formar-se com a persona. Professora emèrita, pròximament publicarà un nou llibre, un més de la seva àmplia trajectòria: La fragilidad de la ética liberal, publicat per la UAB, on analitza, entre altres aspectes, l’escassa incidència a la pràctica dels principis d’una ètica lliberal. Però abans de l’aparició del nou assaig, parlem amb ella d’aquests temps espasmòdics d’agitació política i social, de les precàries veritats i les fermes incerteses que conviuen a l’esperit humà. Tanmateix, enfront l’actual món complex, Victòria Camps defensa el dubte. I parla amb un to de veu serè i proper, omplint els silencis de la conversa amb un somriure amable, de qui sap que amb l’altre hi pot haver la possibilitat d’un món més just.

Victòria Camps

Txema Seglers: Fractura de la confiança?

Victòria Camps: Enorme.

I com s’ha arribat a aquesta fractura?

Hi ha moltes causes. Hem viscut una crisi que ha sigut molt dura. Jo crec que hi ha hagut una incapacitat per part dels polítics d’adaptar-se a les noves realitats. I de saber conjugar els efectes negatius de la globalització per tal que la gent pogués seguir confiant en la política. Quan el CIS (Centre d’Investigacions Sociològiques) fa enquestes per saber quines professions tenen més confiança, sempre hi ha una que és la primera: la medicina. Després, la policia, que és un fet curiós amb tot el rebuig en l’època franquista de les forces de seguretat. En canvi, les altres professions, la política, l’església, el periodisme, els juristes, no mereixen la confiança. I són elements bàsics per guarir la democràcia.

Hi ha més manca de moralitat en aquestes professions?

Es manifesta més la falta d’ètica perquè es fa més públic. Però la falta de moralitat pública és una mica generalitzada. Això no vol dir que no hi hagi persones que fan molt bé el que han de fer i que són bones persones. En el terreny de l’ètica, més que criteris de moralitat, ens falten persones disposades a complir aquests principis, que se’ls creguin de veritat. És, finalment, una qüestió de forma de vida, de manera de ser.

Molts països lluiten per modificar el seu marc polític i social. Un canvi de règim garanteix ciutadans d’esperit més crític i ètic?

Un canvi de règim transforma les institucions i molts principis. Però això no canvia les persones automàticament. Per exemple, fa 40 anys de les primeres eleccions democràtiques, i vam donar per descomptat que canviant el règim, canviarien les persones. És a dir, pensàvem que tot seria diferent sense necessitat de fer cap esforç. Sens dubte, actualment el marc formal és molt diferent, però no és suficient tenir una constitució perquè la constitució funcioni. Hi ha d’haver voluntat que funcioni. L’ètica és bàsicament una qüestió de voluntat. I les voluntats són individuals.

Però les persones som un terrabastall de desitjos i emocions. La voluntat, a vegades, topa amb el sentiment.

El desig, en principi no el controles, però el desig el pots transformar en voluntat de fer allò que desitges, o voluntat de no fer-ho. I el mateix amb les emocions: no les controles, però tu pots convertir aquella emoció en un sentiment que tu creus que et convé. I per tant, aquesta emoció la mantens o la reprimeixes quan ve perquè penses que no et convé. Això és Spinoza pur. Hi ha dues emocions: la de Bé i la de Tristesa. I has d’intentar tenir emocions alegres. Com t’ho fas? La idea que et fas tu del que et passa pot provocar-te alegria o tristesa. I això és cosa teva, no et ve donat per la realitat.

És curiós això que comentes: “la idea que et fas tu del que et passa”. Són vàlids tots els relats?

Som llenguatge: tot és construcció humana! Però, el que comença a tenir importància a les nostres vides, és difícil de verificar. Per exemple, saber què és just o injust, per què la justícia és millor que la injustícia, etcètera; són interrogants que els grecs ja se’ls plantejaven. I l’únic que podem fer és aportar raons, que són creacions nostres. Ara bé, això no vol dir que totes les construccions humanes siguin igualment vàlides. Ser llenguatge no ens ha de dur a un relativisme total. Podríem haver fet un altre món completament diferent i, probablement, seria tan bo i tan dolent com aquest.

Potser no sabem què és el Bé, però del Mal no en tenim cap dubte.

Es més fàcil entrar en el discurs ètic per la via negativa que per la positiva. Construir el tipus de societat que volem, no només no ho sabem, sinó que és molt perillós: totes les utopies ho han intentat. I no només és perillós tenir-ho com una idea, sinó pensar que es pot realitzar. Però, en canvi, sabem què és el que no està ben fet i el que s’hauria de fer d’una altra manera. I la prova és que quan tenim la valentia per denunciar corrupcions, no s’acaba la denúncia. Per tant, sabem perfectament què és el que s’hauria de fer millor i el que no s’hauria de fer com s’està fent. I sabem que si tenim el problema dels refugiats i fem veure que no el tenim, sabem que això no és correcte.

La realitat fa mal. I la capacitat d’enganyar-nos és infinita.

Simplificar la realitat és conseqüència de la dificultat de moure’s en un món complex, incert, insegur. És molt fàcil anar als extrems.

En entrevistes i articles has plantejat que l’ètica del nostre temps pot qualificar-se com una ètica “sense atributs”, reminiscència del llibre cèlebre de Robert Musil L’home sense atributs.

Sí. Una ètica adjectivada, per exemple, les morals catòlica i/o islàmica, té una doctrina clara: li diu a la persona com ha de ser. En canvi, una ètica laica parteix de la llibertat de la persona/individu. I per tant, a l’individu li costa molt més decidir com pot ser autònom i al mateix temps ser una bona persona. En definitiva, s’ho ha d’inventar.

I quins perills se’n deriven d’aquesta ètica “sense atributs”?

D’una banda, aquesta ètica “sense atributs” ha portat la indiferència. I per l’altra, el fonamentalisme. La indiferència perquè pensem que no necessitem cap ètica, ja que tendim a relacionar-la molt amb una normativa moral. I el fonamentalisme perquè simplifica. En el món laic n’hi ha molts: tots els populismes racistes són fonamentalistes, i els que no són racistes, també ho són. Tots tenen unes veritats i uns dogmes: nosaltres som bons i ells dolents, etc.

En un dels teus llibres, Elogio de la duda (2016) reivindiques el dubte. Però en un món complex i líquid, absent de certeses, pot semblar contradictori reivindicar el dubte.

[Somriu] El dubte és una reacció davant d’aquesta tendència d’anar als extrems. No parlo del desconcert com a frivolitat. Defenso el dubte com a manera d’interpel·lar la falta de criteri i el tot s’hi val. Jo parlo del desconcert que t’obliga a no acceptar com a vàlida qualsevol idea, sinó a replantejar-t’ho tot. I intentar trobar raons per acceptar o no acceptar el que sigui. El dubte, no com a paràlisi de l’acció, sinó com a exercici de reflexió.

Parles de dubtar per reflexionar i extreure raons. En aquest sentit, creus que hi ha arguments suficients per a la independència?

Jo crec que la independència no és una bona solució ni per a nosaltres ni per a la resta d’Espanya. Però com que jo defenso el dubte, no diré que els independentistes s’equivoquen. Jo no trobo raons suficients perquè Catalunya s’independitzi. Ells no me les donen. I les que em donen, no són suficients. En tot cas, l’independentisme dóna una resposta radical. I això, agrada.

Si Catalunya fos independent, té sentit constituir-se en un altre Estat/ Nació? O és antiquada aquesta forma d’organització política?

És evident que la idea d’Estat/Nació és antiquada. Crec que no té gaire sentit que Catalunya torni al passat constituint-se en un altre Estat/Nació. Ara fa poc he llegit un llibre Pasado Mañana de Bernardo Gutiérrez, un recull d’entrevistes a persones com l’Ada Colau, Iñigo Errejón, Antonio Baños, etc. Ells tenen una idea d’Europa que ja no té res a veure amb els Estats/Nació, una visió que no té cap relació amb els nacionalismes, culpables dels desastres del segle XIX. Ells pensen en les ciutats, on els centres són uns altres. El futur ningú sap que serà, però jo crec que ha de ser federal. Però no d’Estats/Nació, d’altres coses que no sabem encara quines seran.

Josep Ramoneda assenyala que aquests fenòmens europeus nous com el Brexit, l’independentisme i d’altres, són expressions de desconfiança en la política, de pèrdua d’expectatives i d’horitzons. Què li ha mancat a la política?

Ha faltat valentia per part de la política per enfrontar-se a uns poders que tenen massa poder. I no ha posat límits ni ho ha regulat. La globalització ha passat, i en certa manera, no l’ha fet ningú. Evidentment, hi ha uns poders fàctics, mediàtics i financers que l’han afavorida. Però del que cal prendre consciència és que no hi ha hagut una reacció davant la globalització que intentés desactivar totes les seves disfuncions, que afecten la gent menys afavorida. Parlem de justícia.

En aquest sentit, quan prenem consciència de la falta de reacció davant la injustícia, es pot parlar d’un progrés ètic?

Jo crec que sí. Els continguts de l’ètica són els mateixos, i les virtuts de què parla Aristòtil encara són vigents avui: la prudència, la justícia, la valentia i la temprança. A més a més, hi ha idees que estan superades avui. Per exemple, no hi ha cap constitució democràtica que pugui partir de la idea que no som iguals políticament. I en aquest sentit, hi ha hagut un progrés mental i teòric, però també pràctic. I hi ha menys fam avui que a l’edat mitjana, en termes absoluts. Es pot dir que el coneixement ha aportat una sèrie de valors i idees que s’han pogut materialitzar i que han fet que es visqui millor.

Quin és l’aspecte més descuidat de l’ètica?

El fet que es desvincula de l’educació. Per això els grecs no entenien l’ETHOS (Ètica) desvinculat de la PAIDEIA, (Educació). Cultivar una manera de ser és acabar sent d’alguna manera aquella persona. I no perquè hi ha una norma que t’obligui, sinó perquè t’hi trobes bé sent d’aquella manera. Es tracta d’una educació constant i contínua.

Sigui com sigui, tenim els codis ètics, que ens ho posen molt fàcil.

Tothom vol un codi ètic quan té problemes. L’últim codi ètic amb el qual vaig col·laborar va ser un codi ètic que va voler fer en Jordi Pujol. Va fer una comissió perquè va dir que els joves havien d’aprendre [somriu]. Però fer un codi ètic no resol cap problema perquè s’hi diuen obvietats. Aleshores, no es tracta de fer un codi, sinó de complir-lo. I és clar, per complir-lo, has de canviar la teva manera de fer i d’actuar.

En tot cas, com has comentat alguna vegada, l’ètica no és tan sols una col·lecció d’accions bones i normes.

L’ètica és una qüestió de sensibilitat.

I de voluntat.

Sí. És la idea kantiana: l’única cosa bona que hi ha al món és la voluntat bona, que és la voluntat de complir amb el deure. La pregunta ara és: què és el deure?

Etiquetes:

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *

8 Comentaris
  1. Els fets incontrovertibles. Que el teu pare o la teva mare sigui a presó amb el ple suport d’una catedràtica d’ètica. Deuen haver fet coses inenardables…Vés i penja-hi un llum.

  2. Em sembla un refregit de tòpics infumable i una generalització boirosa per continuar greixant la maquinària i no haver d’entomar cap realitat que pugui ser espinosa o autocrítica. No hi trobo cap visió prometedora, al llibre.

  3. Sí, cert el que diu en Miquel. Cal preguntar-li a la senyora Camps si és ètic un 155, si és ètic que el poder judicial es deixi dominar per l’executiu, si són ètics els empresonaments, si és etica la repressió de l’1-0ctubre, si és ètic encolomar delictes falsos. I si no ho és cap d’aquestes coses, ha alçat la senyora Camps la veu de protesta contra aquests actes? Jo no l’he sentida.

  4. Malgrat en moltes coses – la majoria – no hi estic gens d acord, cal reconèixer que la entrevistada es rigorosa i respectuosa, a diferencia del seu marit, FRANCISCO RICO, que darrerament escriu exaltat, amb exabruptes i insults , tals com dir nos nazis als independentistes . Vegis els darrers escrits d un intel·lectual de renom, en El País, i altres llocs. Quina vergonya !
    Que baix acaba la seva trajectòria el Sr RICO.
    Espero no se li encomani a la Sra Camps.

  5. Aquesta senyora ataca la independència de Catalunya, des de fa anys, tot i que aquí es mostra més aparentment oberta. Pura façana. No dóna ni un argument a favor de romandre a Espanya, i diu que els arguments independentistes no són suficients per a ella. I quins són els seus?
    A la vegada, ataca que Catalunya vulgui esdevenir estat, perquè els estats formen part del passat, però en cap cas ataca l’existència de l’estat espanyol. Si fos coherent ho hauria de fer. Però és que abans que filòsofa i pensadora, aquesta senyora és “socialista del PSOE” de tota la vida. I sota una colla de tòpics suats, intenta colar la permanència a Espanya, sense haver-la ni de defensar argumentalment.

  6. De moment encara no s’ha escandalitzat ni ha criticat el fet que a Espanya hi tornen haver presoners polítics i exiliats; que no hi ha estat de dret ni separació i que la justícia espanyola aplica una doble vara de mesurar per qüestions ideològiques.
    Per tot això, a mi no no em pot donar cap lliçó d’ètica i moral. Només té xerrameca buida que en el fons no se la creu ni ella.

  7. Aquesta senyora es la que te denunciats als treballadors i professors de la
    UAB amb el Ferran Sancho al davant, diuen que son socialistes i de ICV.
    Fàstic.