Rob Riemen: “No és populisme, és feixisme”

22.02.2018

Rob Riemen fa una crida a dir les coses pel seu nom: no diguem populisme, diguem feixisme. En el seu darrer assaig, Per combatre aquesta època (Arcàdia) / Para combatir esta era (Taurus), el pensador neerlandès i fundador del think tank Nexus ens llança un crit d’alerta: Albert Camus i Thomas Mann sabien que la guerra havia acabat però el feixisme podia tornar i, segons Riemen, ha arribat l’hora. Entrevistem al filòsof perquè ens parli d’aquesta nova mutació del feixisme, de la responsabilitat de la cultura per aturar-lo i, com no podria ser d’una altra manera, de la seva visió del conflicte entre Catalunya i Espanya. Erudit i apassionat a parts iguals, Riemen invoca els clàssics una vegada i una altra amb una convicció que fa venir ganes de córrer cap a la biblioteca.

Rob Riemen © Ester Roig

Parlar de populisme és una cortina de fum?

Des de la modernitat hi ha només 4 ideologies polítiques: liberalisme, socialisme, conservadorisme i feixisme, amb les variants respectives. No hi ha res de nou. Parlar de populisme és la cosa més estúpida que es pot fer, no vol dir res. Estem parlant de feixisme: en una nova forma, però feixisme. El que significa que sabem cap a on anirà tot plegat. El feixisme ve de baix a dalt. La tirania, com a Rússia o la Xina, sí que ve imposada pels de dalt. Però la gent vota pel feixisme: la gent va votar per Hitler i Mussolini. Si us plau, no ens enganyem, no ignorem la violència latent a la nostra societat! El feixisme ja està portant la violència al llenguatge. La naturalesa humana no ha canviat i tots nosaltres podem formar part del feixisme que ve. Estem lidiant amb verí polític i quan li donem prou espai als demagogs, el primer que faran serà destruir la Unió Europea, i aleshores ja tenim el territori adobat per la guerra. El mateix passa als Estats Units: que no veuen que el racisme i els tirotejos venen d’algun lloc?

Al llibre diu que no s’ha de comparar el feixisme actual amb els resultats del feixisme del segle XX, sinó amb els seus inicis.

Això és molt important perquè molts diuen que exagero parlant de feixisme perquè Trump, Orban o Lepen no són Hitler. Esclar que no són Hitler! Però Hitler, igual que Mussolini o Franco, va venir d’algun lloc. Al principi del segle XX les coses estaven canviant: el filòsof espanyol Ortega y Gasset va assenyalar que el fenomen nou amb el qual calia lidiar era la revolta de les masses. Les masses no són una classe social, no són els pobres, qualsevol, fins i tot un intel·lectual, es pot convertir en l’home-massa. Com reconeixem que ens està passant el mateix? Quan el meu heroi, Thomas Mann, viatjava per Amèrica advertint dels perills del feixisme, deia que la democràcia està basada en la idea de la dignitat de l’home. La dignitat troba la seva expressió en el millor de nosaltres: la ciència, l’art, viure amb justícia, amb veritat i crear bellesa. La democràcia sempre és educar la gent, elevar-la, fer possible que tothom, vingui d’on vingui, tinguis la possibilitat de donar sentit a la seva vida. Les institucions venen al final d’aquest procés, però sense aquest esperit les institucions col·lapsaran. I aleshores vindrà una societat que en comptes de basar-se a elevar l’esperit dels ciutadans es basarà en el ressentiment i la llibertat de complaure els propis instints.

On veiem avui el col·lapse d’aquestes institucions?

Comenceu mirant a la vostra pròpia classe política, al vostre sistema parlamentari. Recorda el poema de W.B. Yeats que diu “el centre no s’aguanta”. Al meu país, Holanda, necessitem 5 partits per tenir una majoria d’un sol vot. Però la part més important no és aquesta: és que veiem la pujada de la xenofòbia, del nacionalisme, el declivi de la cultura, i la fixació del sistema educatiu en una sola dimensió: que la gent pugui aconseguir una feina, que a sobre ha de ser en el sector tecnològic o en el comercial. En general veiem una idiotització de la societat, la gent s’està tornant més ignorant. I una situació així obre les portes al fals messies, el demagog que promet la cura de tots els mals. Com que això no és possible, la política comença a basar-se en mentides, en la màquina de propaganda, en la necessitat de culpar a determinats grups socials. En comptes de contenir el ressentiment els polítics es dediquen a explotar-lo.

Això fa pensar en la feblesa del poble, en què el col·lectiu és fàcil de manipular. Un dels grans referents del teu llibre és Nietzsche, un ferotge crític de la massa que no creia en la democràcia precisament pels perills de la ignorància col·lectiva. La democràcia està condemnada a retornar al feixisme una vegada i una altra?

Crec que Nietzsche és molt important perquè va ser profètic. Va preveure què passaria si una societat renunciava als seus valors espirituals. Va veure que entraríem a una fase nihilista i adoraríem als falsos deus de la ciència i la tecnologia. Ell no era un demòcrata en el sentit usual de la paraula perquè sabia història: a Sòcrates el va assassinar una democràcia! El mateix li va passar a Tocqueville, que va adonar-se que la democràcia era el fenomen del futur però que en una democràcia hi ha una nova forma de tirania que nosaltres anomenem feixisme. Spinoza va ser dels primers pensadors polítics que es va adonar que per ser lliures calia llibertat política, però la llibertat venia amb condicions: només es pot sostenir la llibertat col·lectiva si ens responsabilitzem d’alliberar-nos de la nostra estupidesa individual, de la nostra por i ressentiment.

Rob Riemen © Ester Roig

I com s’aconsegueix aquest alliberament?

El que caldria entendre, especialment amb gent de la teva edat, és que no pots mantenir una democràcia viva sense fer els deures. Els joves han d’educar-se en la història intel·lectual, entendre perquè l’art és important, perquè cal llegir Tolstoi i Dostoievski. Necessites aquestes novel·les perquè et mostren el món tal com és. Als 60 es podien llegir llibres com els de Patty Smith, magníficament escrits… perquè aquella gent llegia tota l’estona! Tenien la passió per crear una nova cultura, que acabaria sent una contracultura. Crec que el que necessitem avui és una nova contracultura com aquella. Els joves han de sortir de la seva zona de confort, de la gran estupidesa de Facebook i Twitter, que només exalten les emocions i impedeixen la concentració i el pensament, i posar-se a treballar en la nova contracultura on la veritat, la justícia i la bellesa trobaran un nou lloc.

No es podria dir que aquesta nebulosa de Tiwtter i Facebook ja és la contracultura que reclames?

Per què els clàssics són els clàssics? Perquè encara tenen alguna cosa a dir. Si avui podem llegir Plató, Shakespeare, Nietzsche, etc., és perquè encara tenen significat. Quina part del que estem creant avui creus sobreviurà el pas del temps? La majoria anirà a les escombraries perquè no és res més que moda. Hem de parlar de qualitat. El nostre temps està obsessionat amb quantitat, els likes i els seguidors que aconsegueixes. Això no té res a veure amb la qualitat. Tots volem ser smart, tenir moltes dades, però l’educació autèntica ve de la saviesa. I la saviesa és una altra cosa molt diferent de les dades! És la capacitat de lidiar amb la vida, amb les preguntes difícils que et trobaràs, allò que et permet respondre què fa que la teva vida tingui sentit i què faràs quan la tragèdia et colpegi. La societat kitsch està obsessionada amb què tot sigui fàcil, la vida i la cultura han de ser fàcils. Tinc males notícies: la vida no és fàcil.

Però si Nietzsche tenia raó i ja no creiem en els valors transcendentals, com podem tornar a fer-nos aquestes preguntes seriosament?

Jo vaig conèixer Nietzsche a través de Thomas Mann. I quan Mann va començar a llegir Walt Whitman, va adonar-se de les conseqüències polítiques de la filosofia de Nietzsche. A la seva conferència “Nietzsche a la llum de la nostra experiència”, Mann compara a Nietzsche amb els profetes jueus i explica on es va equivocar: Nietzsche buscava la solució en l’art i l’estètica, però els profetes parlaven d’ètica. I al final, el més important són l’ètica i els valors morals. Així que, per favor, llegiu Nietzsche per entendre el diagnòstic, però heu de tenir clar que és un camí que no condueix enlloc. Hem de tornar a Sòcrates, a les intuïcions profundes de l’humanisme. Si volem preservar la dignitat de l’home, hem de reconèixer que hi ha valors transcendentals que són veritables per a tothom. La bellesa dels clàssics precisament emana dels valors transcendentals que reflecteixen, així s’explica que puguem llegir-los avui i trobar significat encara.

Fa poc vas debatre a la BBC amb el famós psicòleg i lingüista Steven Pinker, que acaba de treure un llibre, Enlightment Now, on defensa que, segons totes les dades, avui en dia estem millor que mai.

Em cau molt bé l’Steven, és una bona persona, però el seu llibre no m’impressiona gens. Si hagués fet aquesta anàlisi de dades el juny del 1913, hauria obtingut els mateixos resultats: gran desenvolupament econòmic, la invenció del telèfon, dels lavabos, etc. Un any després, per una raó totalment estúpida, va començar una guerra que ningú esperava. I després una crisi econòmica que ningú esperava. I després el feixisme. No m’interessa que les coses estiguin anant bé, el que m’interessa és que massa coses apunten en la mala direcció. Precisament, en el debat hi havia un neurocientífic que deia que les dades no serveixen per convèncer la gent, per fer-los canviar d’opinió. Un exemple és Hilary Clinton, que tenia totes les dades i va perdre contra un ignorant com Donald Trump. Però el més important és que l’Steve no entén la naturalesa humana i no coneix la història, probablement per culpa de la seva torre d’ivori a Harvard. Al segle XIX Condorcet ja va escriure “El progrés de la ment humana”. El que Pinker està presentant ara ja ho van presentar fa centenars d’anys, no hi ha res de nou. Però, al mateix temps que Concordet, el Marquès de Sade estava dient que, si no hi ha valors i no hi ha Déu, la gent només voldrà plaer. Després van venir Nietzsche, Dsotoievsky i Freud. Tots ells tenien una cosa en comú: reconèixer la part diabòlica de l’ésser humà. Tots els Pinkers d’aquest món no tenen ni idea de la naturalesa humana perquè ignoren el costat fosc, que està molt més ben expressat en Shakespeare que en les anàlisis de dades. Si llegeixes els clàssics, estaràs més preparat per comprendre l’error i entendràs perquè les coses han anat malament una vegada i una altra, que no està escrit enlloc que el progrés econòmic porti al progrés moral. Això vol dir que necessites una estratègia diferent.

La història no ens hauria d’ensenyar, precisament, a ser pessimistes?

Si fos pessimista, seria banquer. No sóc un pessimista, sinó un realista, i amb el realisme ve l’optimisme que sap que les coses encara poden canviar. Per això escric aquests llibres. Què pot canviar? Encara no som en estats feixistes policials, encara no som Turquia. L’educació encara ens pot canviar, encara podem canviar el discurs públic. La passa següent és aconseguir això que hem dit abans: que la gent surti de la zona de confort i accepti responsabilitats. Si tothom acceptés la seva responsabilitat moral, això ja seria un gran què. Tenim exemples que es pot canviar: el moviment mediambiental, els drets civils, acceptar l’homosexualitat, els sindicats… va costar molt temps, però les coses van canviar. Cal activisme, però activisme informat pel món de les idees. El que podem fer fàcilment és aturar la ignorància: tancar Facebook i llegir un llibre. Vivim en una vida virtual i ens cal tornar a la vida real.

No acabaré l’entrevista sense preguntar-li per Catalunya.

No estic prou ben informat i hauré de parlar en termes generals… [silenci dramàtic] però som-hi. Si no estic equivocat, les eleccions us han deixat dividits en dues meitats molt similars. Això vol dir que no hi ha una base real per un canvi tan gran. Però, a part d’això, la Unió Europea mai acceptarà una Catalunya independent. Això no passarà de cap de les maneres. Per la senzilla raó que la UE està morta de por que alguna cosa similar passi amb el nord d’Itàlia, Bèlgica, Escòcia. Com que la realitat és aquesta, la sortida que jo veig i demano és que la UE es transformi en una unió política en comptes d’una unió econòmica. Si això arriba, podrem alliberar-nos dels estats-nació que mai m’han agradat i es resoldrà el problema. Crec que els estats-nació empresonen a massa gent en una identitat estreta i l’humanisme aspira a anar més enllà. Hauríem de lluitar per ser europeus, que és molt més important que ser catalans o qualsevol altra identitat. Molta gent diria que això és utòpic, però jo crec que encara és més utòpic pensar en una Catalunya independent a la UE perquè, si Catalunya s’independitza, voldrà dir que la UE ja no existeix. Iugoslàvia hauria hagut de ser el model per Europa, però vam acceptar que es desencadenessin els instints tribals, les identitats nacionals equivocades; i ara ningú està content: ni els serbis ni els kosovars, ni els croats, ni els bosnians ni els macedonis… ningú. Aquest no pot ser el futur d’Europa, no hem de mirar cap endarrere sinó cap endavant. Utilitzem les nostres energies polítiques i els nostres instints per anar cap allà.

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *

3 Comentaris
  1. M’encanten els articles que ens parlen de tancar les xarxes socials i que, irònicament, al final d’ells, ens trobem els botons per compartir-los al Facebook i Twitter 🙂
    Anècdotes i paradoxes a banda, bona entrevista. Vaig a comprar-me el llibre d’aquest bon home.