Vides escrites. Agustí Pons conversa amb Jordi Amat

12.12.2017

Núvol ha propiciat la trobada entre dos biògrafs de dues generacions diferents. Agustí Pons (1947) escriptor amb una llarga trajectòria, ha escrit les biografies d’autors com Maria Aurèlia Capmany, Joan Triadú, Pere Calders o Salvador Espriu. Jordi Amat (1978) ha publicat, entre d’altres, les biografies de Ramon Trias Fargas, Josep Maria Vilaseca Marcet i més recentment Josep Benet. La publicació del seu llibre Com una pàtria. Vida de Josep Benet és el punt de partida d’una conversa fascinant sobre el gènere de la biografia que ha transcrit Coralí Pagès.

 

 

AGUSTÍ PONS: Tenia ganes de mantenir  aquesta conversa perquè m’he llegit la teva biografia i m’ha fascinat per una sèrie de coses que m’agradaria que parléssim. A més, pensa que tu i jo ens portem… Tu vas néixer a l’any…?

JORDI AMAT: L’any 1978.

A.P: Jo al 47. Tu parles de coses que jo he viscut però sobre les quals potser no tenia una visió global. M’agradaria dividir aquesta entrevista en dues parts: una part per parlar del teu llibre i una altra part per parlar dels problemes de la biografia com a gènere.

En primer lloc, has trobat un personatge fascinant, o més ben dit, tu l’has fet fascinant: Josep Benet. Amb el teu llibre demostres que per fer una bona biografia cal saber història, cal saber cosir un relat, també has de saber psicologia, sociologia, història de les idees… I en aquest sentit, el teu llibre és molt complet. Gràcies a tots aquests ingredients queda molt ben dibuixada la personalitat del Benet, aparentment tant fràgil però a la vegada tant forta… Quan tu vas obrir el meló, ja sabies que t’hi trobaries?

J.A: Vaig obrir el meló. Els que ens dediquem a això de les biografies ens trobem amb personatges que quan els agafes ja saps que són més o menys sexis. Trias Fargas era molt atractiu. Maria Aurèlia Capmany és una persona atractiva. Jo crec que Espriu no ho és. Josep Benet s’engloba dins el grup de personatges que d’entrada la seva vida no sembla que sigui massa estimulant, atractiva, divertida… Espriu té aspectes divertits. En Benet no hi ha mai alegria. Però a mi em sembla que és molt difícil que una biografia, si intentes mirar el personatge per dins, no sigui interessant. Perquè sigui més o menys sexi el personatge,  una bona biografia sempre és una escola de la vida. Però això implica intentar veure el personatge per dins. Perquè no és només que aquest senyor va fer coses molt importants, sinó que aquest senyor és una persona com tu i com jo, amb les seves dificultats. Aquest exercici d’empatia que hem de fer amb els personatges que tractem és una forma també de coneixement humà.

A.P: Quan et vas quedant obsessionat pel personatge i de cop i volta li descobreixes el fil conductor,  el fil roig… A tu et passa que en aquest moment ja no escriuries la biografia? Per exemple, quan trobes el títol: “Com una pàtria”.

J.A: Jo vaig trobar el títol abans d’obrir el meló. Jo tenia una intuïció poc fonamentada que es va acabar confirmant quan em vaig intentar posar dins les entranyes d’aquest senyor. La qüestió és fins a quin punt tens llibertat o no per ficar-te dins les entranyes del personatge.

Jordi Amat a la redacció de Núvol

A.P: Aquest és un dels temes per mi més importants. Tu vens del món de l’Acadèmia, tens coneixements pràctics i teòrics, però has fet una biografia molt lliure. Això constitueix un acte de valentia que és d’agrair. Per què? Perquè jo, que no vinc del món de l’Acadèmia, sempre he esperat de l’Acadèmia reflexions que m’haguessin ajudat. Però aquestes reflexions no han arribat. I de vegades he tingut la sensació que les coses que  de l’Acadèmia em complicaven la vida amb qüestions que no eren importants. Sé que no es pot parlar genèricament de l’Acadèmia; hi ha de tot i he tingut el suport de gent molt important, però…

J.A:  La institució no reconeix el tipus de coneixement que nosaltres li aportem.

A.P: Exacte. Per exemple,  el tema del respecte a la vida privada dels personatges és molt important. Però com que no he trobat reflexions acadèmiques sobre això, que m’haurien pogut ajudar, he hagut d’articular la meva propia deontologia. Per mi l’objectiu d’una biografia és explicar al lector la vida i obra d’un personatge. Per fer això, m’he de posar en la vida privada d’aquest personatge. Fins a on? Jo penso que he d’explicar al lector tots aquells trets de la vida personal del biografiat que serveixen per entendre’l millor. Però el problema és: quins són aquests trets?

J.A: Cada personatge té els seus  elements de personalitat que el fan distintiu. La nostra feina és identificar-los. En el cas de Trias Fargas, l’elitisme és determinant; i en canvi, no és el cas de Josep Benet. En el cas de Benet, allò determinant per entendre la seva vida és la fragilitat.  Si fas la biografia de Jaume I El Conqueridor, no hi ha problema perquè no fas mal a ningú. En canvi, si fas un exercici biogràfic contemporani honest amb el gènere,  pots ferir a determinades persones. Aleshores, el que has de decidir o has de pactar és fins a on portes la deontologia del gènere i el respecte per aquells aspectes de la vida que aquesta persona t’ha ensenyat.

A.P: Jo crec que també podem demanar al lector que sàpiga llegir atentament. Per exemple, en una de les meves biografies, hi havia un  casament “de penalti” que en el temps de la República tenia la seva importància; i, és clar, el fill de la persona afectada encara era viu. Llavors, què vaig fer? Vaig posar la data del casament, punt i seguit, i la data del naixement. I així qui volgués entendre-ho ja ho entendria. Explicava tal i com havien anat les coses i no feria ningú. És una petita trampa que…

J.A: No crec que siguin trampes. Una trampa seria mentir o falsejar una veritat que saps. Aquest és un tipus de desafiament moral en què només s’hi troba un biògraf. Un memorialista decideix què diu i què no diu de la seva vida i un novel·lista té llibertat plena. En canvi, un biògraf, si s’ho pren seriosament, estarà entrant en un territori moltes vegades prohibit. Perquè la persona sobre la qual tu parles ha posat determinades barreres. Aleshores, tu com a biògraf pots decidir que posaràs el dit a l’ull d’aquest personatge. Per exemple, jo recordo el cas d’una biografia de Baroja escrita per Eduardo Gil Bera en què el biògraf es passava tota l’estona posant el dit a l’ull del personatge.

A.P: És que és una mica masoquista està dos anys fent una biografia d’un personatge que odies…

J.A: No l’has d’odiar; però tampoc pots tenir un síndrome d’Estocolm respecte al personatge. En el cas de les biografies que jo he fet, he hagut de tenir tractes amb les vídues dels individus: la de Trias Fargas, la de Vilaseca Barcet i la del Roc Boronat. Allò que vol normalment l’entorn del biografiat és que tu pateixis el síndrome d’Estocolm…

A.P: I moltes vegades volen controlar, a fi de bé, la memòria. Per exemple, en el cas de l’Espriu, jo no vaig anar a veure el doctor Molas tot i que va escriure molt sobre l’Espriu. Però jo ja tenia una composició del que havia escrit i sobre què pensava el doctor Molas i ja ho vaig posar en el llibre. Però no el vaig anar a veure. I com que al Doctor Molas no li va agradar el meu llibre, em va dir que si l’hagués anat a veure m’hauria explicat què pensava ell. Però jo no el vaig anar a veure perquè vaig decidir que el que pensava Molas sobre l’Espriu en el moment que jo escrivia d’escriure la biografia no tenia valor. Allò que tenia realment valor era l’opinió del doctor Molas en el moment en que es produïen els fets o els episodis que jo comentava.

J.A: Tu has dit en algun dels teus llibres que en qualsevol moment et pots trobar el fill d’algun dels teus biografiats a l’ascensor… S’estableixen una mena de contractes implícits. Perquè la gent que t’ha d’aportar la informació pot decidir donar-te-la o no. I si no te la dona, la biografia serà molt més pobra.

A.P: Exacte. Totes les biografies han de ser autoritzades, perquè si no estan autoritzades, com pots accedir a les fonts d’informació?

J.A: Això és així en el cas de personatges contemporanis. I si la matèria prima que has de tenir són els documents, gairebé sempre has d’establir aquest contracte implícit que ha de ser: “no vaig a fer mal, però vull fer les coses bé, no vaig a fer una vida de Sants”. El problema sorgeix quan hi ha personatges que han estat projectats i reconeguts com a Sants. El cas del Benet és bastant així.

Agustí Pons

A.P: Però tu l’has humanitzat molt!

J.A: Sí, perquè no els baixes del pedestal per destruir-los, sinó per humanitzar-los. No tothom està bastant disposat a acceptar aquest exercici. És més còmode que existeixin mites en comptes de persones, perquè les explicacions són més senzilles. I aquí tornem a la qüestió de la deontologia amb què tu fas la teva feina. Si tu fas la biografia d’un personatge i et paga la seva família, la família podrà decidir si la biografia, un cop escrita, es converteix en llibre o no. Per mi, sempre ha estat molt important dir a la gent que m’ha d’aportar informació que la confiança me la guanyaré intentant fer bé la meva feina: dir la veritat en comptes de reforçar el mite. Hi ha gent a qui la veritat no li agrada, però allò que és determinant en la nostra feina és dir la veritat; perquè si la dius, humanitzes el personatge; i si l’humanitzes, la biografia es converteix en una escola de vida.

A.P: L’humanitzes i el perpetues, en certa manera. Perquè el fas més atractiu.

J.A: El fas més real.

A.P:  En la meva biografia de la Maria Aurèlia, alguna de les crítiques que vaig rebre deien que havia entrat massa a sac; no només en la seva vida privada, sinó en general. Llavors a mi se’m plantegen uns problemes que no són del simple caire professional, perquè sovint, com en aquest cas, he tractat personatges que han estat vinculats a la meva vida i el problema sorgeix en la meva independència de judici. Jo vaig rebre la influència de la Maria Aurèlia quan era jove i escric sobre ella quan ja soc gran. I com que tinc una formació catòlica, de vegades tot això pot arribar a ser molt complicat! [riu].

J.A: Jo hauria pogut utilitzar la vida del Benet per ajustar comptes amb gent amb qui he tingut polèmiques dures. I això hauria estat pervers per part meva. Jo he intentat controlar la meva bilis.

Hi ha un aspecte molt interessant sobre la proposta de coneixement que tu has fet amb les teves biografies: en la tria dels personatges que has fet hi ha una relectura de cànon. És a dir, tu expliques una interpretació del passat recent amb la qual estàs disconforme i la utilitzes per posar en valor determinats personatges de manera honesta i per modificar aquest relat. És a dir, tu fas una aposta per un determinat cànon que té a veure amb com tu interpretes el nostre passat i fins i tot amb la teva evolució ideològica. Quan vas fer la biografia de Montseny tenies un propòsit i en el cas del Triadú també tenies un propòsit ideològic.

En el meu cas, més que intervenir en el cànon, he tingut la voluntat d’entendre un món que em semblava explicat d’una manera excessivament mitificadora. Per exemple, el Benet acaba les seves memòries el dia de l’entrada de l’excèrcit franquista a Barcelona i ell diu que es posa a la finestra i es conjura per salvar la pàtria. Aleshores, a mi em semblava que, en la lògica interna del personatge, aquesta reconstrucció d’aquell moment del gener del 39 no em resultava creïble perquè és una construcció a posteriori feta pel propi personatge, però a més a més perquè la consulta de documentació del 39 i el 40 feia molt improbable que ell hagués pogut pensar allò en aquell moment, un moment en què el Benet era essencialment un catòlic, un jove catòlic de 19 anys que “carlinejava”. Llavors, en la meva biografia no es tractava de dir: “Josep Benet va mentir construint el mite”, sinó que la meva funció era dir: “Josep Benet sentia aquell moment d’aquesta manera”. En la lògica interna del personatge que jo he intentat reconstruïr tenia més sentit que Benet quedés commogut per algú que feia un discurs d’exaltació catòlica, que no pas que s’hagués conjurat per salvar la pàtria l’any 39.

El meu propòsit en els llibres que he escrit és donar una explicació que s’ajustés més al que a mi em sembla la realitat. M’agradaria pensar que la meva opció ideològica no ha determinat la tria que he fet.

A.P: Tots ens construïm un personatge; i els escriptors i els intel·lectuals encara més! Perquè tenen més ego, perquè tenen més projecció pública, pel que sigui. Pere Calders també es crea un personatge! Pere Calders aconsegueix construir-se un personatge que mai ha trencat cap plat, quan en realitat el seu pensament i les seves accions no s’han ajustat gaire amb aquesta lògica.

J.A: Quan tu detectes que hi ha aquesta construcció, cal plantejar-te de quina manera la deconstrueixes. I en aquest punt pot aparèixer la temptació de la supèrbia del biògraf, que és això que et deia de posar el dit a l’ull. A mi em sembla que la situació moral en què t’has de situar és la de l’empatia. Allò important és saber trobar els elements que ens permeten fer aquest exercici d’empatia per entendre per què el personatge fa el que fa. Per exemple, jo sense el diari de Benet a la mili no hauria pogut fer aquest exercici d’empatia. És sempre la documentació la que et porta a entendre què li passa al teu biografiat en un moment determinat.

A.P: Tu com treballes? Treballes amb moltes fitxes?

J.A:  Jo treballo sempre amb l’ordinador i creo carpetes per anys. En el cas de les entrevistes, la immensa majoria de vegades prenc notes i no gravo, perquè la gravadora coarta la llibertat de qui està parlant.

A.P: I tens moltes dades al cap, no?

J.A: Sí, però això és fruit del treball que anem fent durant anys. Dubto que la biografia de Josep Benet la pogués fer algú de la meva edat que no hagi tingut l’experiència que jo he tingut.  Em refereixo al contacte gairebé diari amb Albert Manent. Si jo no hagués estat durant anys parlant amb Albert Manent hi hauria moltes coses que jo no les sabria. Em fa l’efecte que aquesta feina de formigueta poca gent l’ha fet. Aquesta herència d’informació és un patrimoni del qual no ha pogut disposar gaire gent.

A.P: Sobre el tema de les notes a peu de pàgina… Tu no n’has posat ni una. Per què? Quin criteri fas servir?

J.A: Hi ha gent que m’ho critica. Diuen que els meus llibres no se’ls poden prendre seriosament perquè no hi ha la prova factual de que el document que cito existeix, perquè no hi ha la cita on es pugui anar a comprovar-ho. Ho faig per la meva manera d’entendre el gènere. Jo aspiro a que els meus llibres els llegeixi un lector de classe mitja cultural, no vull expulsar aquest lector dels meus llibres. Els biògrafs que jo llegeixo amb més gust no posen notes. El retret que a mi em preocuparia és que algú fes una recerca bibliogràfica i impugnés el que jo he dit; però això no passa mai, perquè t’has guanyat la confiança del lector. Jo el que he decidit és incorporar una bibliografia al final amb llibres llegits, persones entrevistades i arxius consultats.

A.P: Allò que considero molt bo de la biografia de Benet és que, com en totes les bones biografies, no només hi ha el retrat d’un personatge amb tots els seus matisos psicològics, sinó que també és una crònica que serveix per entendre l’evolució ideològica i intel·lectual de la Catalunya de la postguerra.

J.A: Jo que m’he dedicat molts anys a estudiar la cultura catalana i la cultura política a Catalunya durant el franquisme, considero que no hi ha millor personatge que el Benet per explicar el que va passar.

A.P: És molt interessant el seguit de relacions que expliques en el llibre entre Benet, Pujol, Tarradellas, Vicens Vives… El pobre Benet estava en una altra òrbita, ell volia poder aspirar a parlar de tu a tu amb aquests personatges, però no tenia els diners ni la posició social per fer-ho.

J.A: Exacte. Un dels tabús de la tradició biogràfica catalana és no contemplar els diners com un element determinant en la configuració de la vida d’un personatge. Una de les mancances del Benet com a persona que vol manar és pensar que les coses s’han de fer perquè sí i que algú ja hi posarà els diners. Per poder manar has de tenir diners i Benet no era gaire bon administrador. Si no parles de diners en una biografia també estàs falsejant la realitat.

A.P: Per escriure una biografia has de trobar un fil conductor, has de construir un personatge. Aquesta construcció sempre serà un succedani, un artifici. Es tracta de construir un personatge d’una manera prou versemblant com perquè el lector entengui com era aquest personatge. Si no fas aquesta construcció, només aconsegueixes una entrada d’enciclopèdia.

J.A: Exacte! La feina del biògraf, en primer lloc, consisteix en tenir l’esquelet més precís possible del personatge. Això vol dir  tenir el màxim de dades possible i una provisió d’informació molt ben establerta. La dificultat sorgeix en com dones vida a aquest esquelet; és una operació gairebé “Frankensteiniana”, de Doctor Frankenstein. Quan ja has acumulat el màxim d’informació possible, com ho fas perquè això cobri vida?

A.P: En aquest punt és quan necessites la literatura.

J.A: Exacte! De fet, la tesi doctoral que jo volia fer i que no me’n vaig sortir, havia de consistir en estudiar els mecanismes a través dels quals una sèrie d’escriptors (que no són historiadors) construeixen uns llibres que se segueixen llegint perquè usen mecanismes de la narració; no de la ficció, sinó de la narració.

A.P: Per exemple, Truman Capota a “A Sang freda” diu que ell no fa literatura; fa crònica, fa periodisme. Però per fer-ho ha d’utilitzar els recursos de la literatura.

J.A: Realment està fent literatura perquè està fent forma. No podem deixar-lo de llegir com a literatura… O sigui: no ho llegim com a ficció però ho llegim com a literatura. Aquesta reflexió metodològica és una qüestió que sempre m’ha interessat: quan es fa literària una biografia? A partir de dos factors: en primer lloc, quan el llibre deixa de ser geogràfic; i en segon lloc, quan construeixes el personatge com si fos un personatge novel·lesc, complex i en carn i ossos, quan li dones “carnatura”, quan aconsegueixes que es pugui tocar. A la biografia clàssica no podies tocar el personatge perquè estava al cel o només tocaves l’esquelet. Aquest és el problema de la biografia estrictament acadèmica en el pitjor sentit de la paraula… Quan una biografia simplement és un enfilall de dades. Tal i com diu Pierre Bourdieu, el biògraf ha de crear una identitat narrativa. Aquesta és la nostra feina. És a dir, amb els materials factuals que tenim (bàsicament les cartes i els dietaris) has de poder construir una narració que té un home viu com a centre permanent.

Jo em tallaria quatre dits per poder ser l’escriptor Emmanuel Carrère…

A.P: … Home, és clar! A més, aquest senyor és un trampós! No ha fet ni una novel·la! [riuen] Carrère és un biògraf i guanya tots els premis de narrativa!

J.A: Però perquè fa narrativa!

A.P: És un biògraf que agafa personatges extraordinaris…

J.A: Però és que jo crec que si ets un bon biògraf, ets un narrador.

A.P: La clau és que Carrère agafa uns casos fantàstics…

J.A: Què he après jo de Carrère? Que una manera de convèncer el lector que l’operació vital que estàs fent és autèntica, és ficar-t’hi tu. És a dir, el compromís del biògraf s’explicita amb la seva presència, deixant marques de la seva presència al llarg del llibre. Jo vaig optar per usar de tant en tant la primera persona perquè era una manera de donar més versemblança a la operació que estava fent.

Agustí Pons conversa amb Jordi Amat

A.P: Això té molt de mèrit, perquè l’Acadèmia no t’ho valorarà gaire…

J.A: Les pors o els prejudicis de l’Acadèmia cap al gènere de la biografia són una cotilla per progressar amb l’aportació de coneixement. Des de fora, a la nostra manera, fent la nostra feina, hem fet una aportació de coneixement substancial. El reconeixement que busquem és el dels lectors, no el de l’Acadèmia.

A.P: Totalment d’acord. L’objectiu número u d’un biògraf no és investigar. La investigació és necessària, però no és l’objectiu final. La meva biografia sobre l’Espriu no va tenir gaire reconeixement perquè em van dir que no havia investigat res. I a mi em sembla una tonteria…

J.A: L’Acadèmia critica que no facis cap aportació documental…

A.P: Exacte. I jo opino que no és essencial fer una aportació documental, sinó pair totes les aportacions documentals que ja existeixen i reconstruir la vida del personatge.

J.A: Jo he paït tota la documentació que l’Acadèmia ha acumulat, i amb aquesta documentació jo he construït una identitat narrativa. Aquesta és la meva aportació. A més a més, el cas de l’Espriu és una excepció del que és la norma en els personatges catalans: l’Espriu ha generat una bibliografia enorme. Però, en la majoria dels casos, un biògraf ha de fer les dues feines. Es tracta d’acumular tota la informació que existeixi sobre un personatge i, a partir d’aquí, fer-ne una interpretació més o menys novel·lada o narrativa. La qüestió és, què fas quan ningú ha fet aquesta feina prèvia d’acumular informació? L’has de fer tu. I això ens porta a afirmar que, donat que comptem amb els lectors que comptem, no hi ha possibilitat de professionalització fent biografies a Catalunya. Perquè els diners que guanyis amb la venda del llibre mai podran pagar el temps que has invertit fent la recerca necessària per una biografia. I això és un handicap que passa en molts aspectes de la cultura. En el cas de la biografia és molt clar. Amb molta sort, podem aspirar a un màxim de 3.000-5.000 lectors. Els drets d’autor que genera la venda dels llibres no podran pagar un viatge a Mèxic per anar a veure què hi feia Pere Calders…

A.P: … jo me’l vaig pagar i vaig dir que mai més! Jo vaig tenir la sort que vaig trobar espònsors, però sinó no hauria pogut fer la biografia de l’Espriu.

J.A: El que vaig cobrar quan em van encarregar la biografia de Josep Benet al 2009 és totalment improbable que ara ho cobrés, de manera que l’hauria hagut de fer amb moltes més limitacions i, per tant, el llibre seria pitjor, perquè una bona biografia demana una dedicació obsessiva i totalment professional.