Ignasi Ribó: “El futur estat català s’hauria de fonamentar en els seus habitants”

27.10.2012

Núvol posa a disposició dels lectors l’assaig De la indignació a la nació, d’Ignasi Ribó (Barcelona, 1971), que es pot descarregar a partir d’avui gratuïtament a aquí.

De la indignació a la nació d’Ignasi Ribó parteix de les reivindicacions del moviment dels indignats per desenvolupar una teoria original de la nació com a hàbitat plural, inclusiu i sostenible. A través d’una exposició sistemàtica en cinc tesis generals i cinc tesis nacionals, aquest model de nació, la nació-hàbitat, és aplicat al cas específic de Catalunya, a fi de demostrar la conveniència i la possibilitat de constituir una nació catalana que integri tots els seus habitants en un projecte comú fonamentat en els principis de la justícia i en l’elecció deliberada de viure junts. Aprofitem la publicació d’aquest ebook a Núvol per conversar amb l’autor.

 

Ignasi Ribó

 

De la indignació a la nació és una proposta per construir una Catalunya independent. La primera sorpresa del teu assaig és que parteixes del moviment dels indignats, que no s’ha significat aquí a Catalunya pel sobiranisme, sinó tot al contrari.

Justament, la idea inicial del llibre era reconduir la indignació cap a un projecte de desenvolupament nacional que tingués en compte les necessitats reals dels habitants de Catalunya. I això sense perdre l’essència del moviment, que en línies generals em sembla prou justificat per l’esclerosi de tot el sistema polític, econòmic i social. Si els indignats no s’han significat per la defensa d’un estat català independent és perquè el debat fins ara s’ha continuat plantejant en termes de l’estat-nació modern. El meu llibre és, precisament, un intent de replantejar en profunditat els termes d’aquest debat, amb la proposta d’un model diferent de nació, on tots ens puguem trobar.

El moviment dels indignats és per a tu com un arbre bord. Sostens que el sistema assembleari no és la forma més eficaç d’organització pels gregarismes que s’hi generen. De tota manera, el moviment que ha impulsat les manifestacions històriques d’aquesta Diada ha estat promogut justament per una assemblea, la ANC.

Bé, el sistema assembleari, com qualsevol altre sistema organitzatiu, dóna per moltes variacions. La meva crítica no és al sistema assembleari per se, sinó a la seva aplicació dogmàtica i indiscriminada. L’ANC és una assemblea, però també té estructures verticals, sense les quals difícilment haurien pogut organitzar amb tant d’èxit la Marxa cap a la Independència o la manifestació de la Diada. La qüestió és trobar un equilibri entre els mecanismes de participació directa (horitzontals) i els mecanismes de representació (verticals). En tant que membre de l’ANC des de fa uns quants mesos, he pogut comprovar que aquesta organització s’apropa bastant a aquest equilibri òptim, per bé que tendeixi potser en excés a la verticalitat. Però no hi ha organització perfecta.

La teva proposta per la independència se sosté en un plantejament innovador, perquè no apel·la ni a l’argument de la butxaca (fiscal) ni a l’essència (historicista o sentimental), sinó que parteix de la premissa que la nació catalana existeix, i a partir d’aquí basteixes un discurs propositiu, amb una sèrie de tesis que estableixen com ha de ser la política, l’economia i la societat catalanes. Creus que el futur estat català no s’hauria de fonamentar en el nacionalisme?

El futur estat català s’hauria de fonamentar en els habitants de Catalunya. Termes com “nacionalisme” i altres ismes són sempre massa ambigus i massa carregats d’ideologia com per fonamentar-hi un projecte fèrtil de convivència. Bàsicament, el nacionalisme sosté que la nació ètnicament definida és la que justifica l’estat. I d’aquí deriva la legitimitat de l’estat-nació, com a model d’organització geopolítica. El model que jo proposo no nega la importància dels vincles ètnics, de la identitat cultural compartida, però no en fa el principi legitimador de l’estat. Des del meu punt de vista, és la coherència ecològica i social la que justifica la constitució d’una comunitat política. I sobretot la capacitat d’aquesta comunitat de sostenir-se en el temps.

La pedra angular de la teva proposta és el concepte de nació-hàbitat, que aplicat al cas específic de Catalunya permetria la construcció d’una nació catalana plural, inclusiva i sostenible.

Sí, la nació-hàbitat és un model de comunitat política que es fonamenta en la sostenibilitat de la cohabitació i en els principis de la justícia, bàsicament els principis de llibertat, equitat i cura. Al meu llibre desenvolupo aquests conceptes des del punt de vista teòric. Però també he intentat aplicar-los al cas específic de Catalunya, a fi de mostrar en termes pràctics i concrets com es podria configurar aquesta comunitat d’habitants lliures.

Al teu assaig distingeixes entre nació modernista i nació etnosimbòlica. Pots explicar una mica la diferència?

Bé, els termes d’etnosimbolisme i modernisme provenen de diferents teories sobre la natura i l’origen de la nació. El modernisme defensa, breument, que l’estat crea la nació, mentre que l’etnosimbolisme sosté que les nacions, o almenys les comunitats ètniques, precedeixen l’estat-nació. Des d’una perspectiva política, però, caldria distingir més aviat entre la nació-cívica (la nació com a comunitat de ciutadans abstractes) i la nació-ètnica (la nació com a comunitat de persones amb una identitat compartida).

Al teu assaig reconeixes que Catalunya és una nació etnosimbòlica, però adverteixes dels perills de definir Catalunya únicament amb aquest patró. Quins són aquests perills?

Bàsicament, el perill de deixar-se la meitat de la població de Catalunya pel camí. La realitat, com sap tothom, és que Catalunya no és una nació ètnicament homogènia. En realitat, no n’hi ha cap que ho sigui. Però les circumstàncies històriques han fet que Catalunya estigui particularment fragmentada des del punt de vista identitari. No es tracta que un grup imposi la seva identitat a l’altre, com succeeix amb el model de l’estat-nació i amb el nacionalisme, sinó que la comunitat política es fonamenti en altres béns comuns que vagin més enllà de la pura identificació ètnica. Les identitats són importants, però han de servir per sostenir la convivència, no pas per menyscabar-la. La teoria ecopolítica, tal com l’exposo al meu llibre, proposa que aquesta convivència es fonamenti en la decisió deliberada de viure junts de tots els habitants i en els principis de la justícia.

Abans d’escriure aquest assaig, has voltat per mig món. Tens una formació àmplia i eclèctica. Ets llicenciat i màster en administració i direcció d’empreses per ESADE, diplomat en ciències polítiques a l’Institut d’Études Politiques de Paris, llicenciat en teoria literària i literatura comparada per la Universitat de Barcelona i doctor en filosofia per la University of Sussex. Has treballat de banquer a Merrill Lynch. Has publicat cinc novel·les. Ets un narrador. Al teu assaig inclous la faula de l’ós i la cigonya, que amaga una lliçó per a tu molt rellevant ara i aquí. Quina?

Bé, com tota bona faula, és millor no desvetllar-ne la lliçó i deixar que sigui el lector qui la interpreti. Però potser, ara i aquí, el missatge que em sembla més rellevant d’aquesta faula és que està naixent un nou món. I la llibertat de Catalunya, com fa anys la de Lituània, Estònia o Letònia, serà una bona nova per a tots aquells que aspiren a construir un món més just i més habitable.

Al llibre dius que les estructures polítiques adquireixen la consistència de fenòmens naturals i no ens permeten imaginar canvis profunds. El moviment independentista català ara mateix arrossega molta gent que sent la necessitat de sacsejar l’statu quo, subvertir jerarquies, etc. Quines possibilitats reals augures al moviment independentista català?

Més que el moviment independentista, el que arrossega molta gent, començant pel moviment independentista, és l’aspiració de viure en una comunitat política significativa, lliure i democràtica. No és la independència en si mateixa la que fa vibrar la gent d’esperança, sinó la possibilitat de refundar la comunitat política i fer entre tots un país més just i pròsper. Sens dubte, com he intentat justificar al meu llibre, per construir aquesta comunitat cal abans independitzar-se i quan abans ens haguem tret aquest pes de sobre, millor. Però és aleshores quan començarà la feina de veritat.

Com valores la carta que el rei ha publicat avui per estrenar el seu web, alertant dels perills de la divisió?

El rei? El rei de què?

 

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà Els camps necessaris estan marcats amb *

8 Comentaris
  1. Retroenllaç: Cataluña no es de los catalanes | Núvol

  2. Hola Ignasi y Bernat
    Perdonad, que me dirija en castellano. A pesar de haber nacido en Catalunya, el castellano es mi lengua materna, la escribo mejor y me hago entender mejor, quizás también porque mi escolarización fue básicamente en esta lengua.
    Soy catalán pero por muy orgulloso que me sienta de serlo, no creo que mi única y verdadera identidad esté ligada a una nación o territorio. Cualquiera que sea!!!
    (espero que esto no sea ningún problema para continuar, de lo contrario empezaríamos mal… je, je, je.)
    De entrada, decirte que aunque no me cierro a nada, creo más en la interdependencia de los seres vivos que en la independencia… Sí, de acuerdo, acepto las diferencias entre las personas y los territorios, pero no somos en el fondo tan distintos y nos necesitamos mutuamente.
    Por ejemplo, en biología; las células del riñón son distintas de las del corazón o de las del hígado, pero unas y otras se necesitan para que el organismo funcione correctamente. “Ley de diferenciación e interdependencia”. ¿Imaginas como funcionaria un cuerpo humano en el que todas las células fuesen iguales?
    Me gustaría preguntar a tantos de los que van predicando la independencia, que me aclarasen ¿A que tipo de independencia se refieren?
    Tu teoría de la Nació-hábitat, me parece un planteamiento cuanto menos, sensato y amparado en las tesis del sentido común y la convivencia …. Se pueden matizar cosas, pero veo que no se trata de un modelo de independencia excluyente. Si lo que queremos es cambiar una bandera por otra, o ser independientes para cerrar nuestras fronteras y empeorar la convivencia… no veo más que una prolongación del problema actual.
    Para mí, lo importante del proceso independentista es que se tengan claras las ideas de lo que se quiere y no caer en los mismos errores de los que nos quejamos. Se necesita antes la idea de lo que se quiere construir y no me vale ir improvisando. Por eso, me parece muy inteligente tu forma de construir y plantear previamente. NO LO ESTOY VIENDO POR NINGÚN OTRO LADO… más bien, veo planteamientos exclusivamente nacionalistas y económicos propios del Estado-Nación y eso sí que no me gusta… Me gustaría saber como se comportarían muchos de esos nacionalistas cuando ostenten el poder tras una independencia, y si sabrán respetar la pluralidad de sus habitantes y de las otras lenguas (incluso el castellano), con total libertad y sin imposiciones… para que no pase lo mismo de lo que ahora nos quejamos!!
    No debemos olvidar nunca, que los derechos no son de los territorios, ni de las naciones, son de las personas… y hay que respetar que no todos sentimos lo mismo y que la voluntad de un pueblo es la suma de todos, no de unos pocos… se requiere mucho respeto a la pluralidad.
    Una objeción sobre la metáfora que utilizas entre divorcio e independencia:
    “Cuando pones el ejemplo del proceso de independencia y lo comparas con el de un divorcio, aunque yo también veo muchas similitudes, me choca un poco el que digas que la mujer tiene que ser fuerte, no ceder a las presiones del marido y llevar a cabo su idea. Lógicamente estoy de acuerdo con ello, pero cuidado!!
    En este caso que nos ocupa, no se divorcia una sola entidad con una única idea de divorcio, sino muchas identidades e ideas (la suma de todos los habitantes de Catalunya) y no todos piensan, sienten, ni se identifican de la misma manera. Por tanto, entiendo que nos encontramos con un primer y serio problema: ¿Quién decide sobre esa identidad del Pueblo de Catalunya? ¿Quién decidirá el tipo de sistema Social, Político y Económico que tendrá una Catalunya Independiente?
    Seguramente responderás, “lo que decida la mayoría…” A priori y en democracia estoy de acuerdo. Pero por desgracia, la evidencia de la historia de la humanidad no ha dejado nada más que mediocridad en las mayorías. Hitler, fue el resultado de una mayoría de alemanes , a Jesucristo también lo condenó otra mayoría, y sin ir más lejos, seguimos gobernados por mayorías de políticos mediocres, sin honestidad, valores ni escrúpulos que son votados por la mayoría.
    Para mi, hay que poner patas arriba el sistema y empezar por arreglar a esas mayorías de votantes porque en definitiva son quienes gobiernan. Empezar por una educación que prepare personas honestas, solidarias, que no luchen ni maten por su nación…. que aprendan a respetar, convivir y compartir en libertad…. Que miren más allá de sus propios intereses egoístas, de sus deseos y ansias de poder y reconocimiento en nombre de los pueblos, las naciones y de lo que sea…
    Por ahí hay que empezar… quizás entonces poco importen las naciones, los estados y la madre que los pario!!!!
    Pues es de respeto, libertad, convivencia y fraternidad de lo que se trata…. Nada más que de construir personas (ciudadanos, habitantes…) y no tanto estados y naciones !!!
    De nada servirá construir estados y naciones independientes si tu vecino impregnado por esa ignorancia de la ambición del Estado-nación…. te hace la guerra.
    Hay que ampliar las miras y ver más allá de lo que no queremos ver…..!!! Son las personas y no tanto las naciones lo que hay que construir, y no desde el absurdo de lo nuestro, sino de lo de TODOS!!!

    Un saludo

    • Hola Kim,

      Moltes gràcies pels teus comentaris. Abans de res, et demano disculpes per adreçar-me en català, però em sembla bo que puguem conversar lliurament en la llengua que vulguem i que tots dos entenguem amb tota naturalitat. Justament, un país on s’ha de demanar disculpes per fer servir una llengua o una altra és un país que té un greu problema. Em sembla que el problema no el resoldrem imposant una de les dues llengües, sinó respectant escrupolosament el dret i la llibertat de cadascú a fer servir la llengua que vulgui. Però ha de ser una llibertat real, és clar, i aquesta no crec que es pugui donar a menys que Catalunya es doti dels instruments d’autogovern plens i pugui organitzar la seva comunitat política de manera independent (no cal tenir por a aquesta paraula, tenint en compte que tota independència implica interdependències, i ja sabem a què ens referim – a una comunitat política constituent).

      Planteges moltes qüestions i totes molt importants i difícils. No sé si aquests comentaris són el millor espai per debatre amb la profunditat que es mereixen. En tot cas, dir-te que comparteixo plenament els teus recels sobre la construcció nacional, ja sigui aquí a Catalunya, a Espanya, o a tot arreu. Per desgràcia, el model de l’estat-nació i la seva ideologia (el nacionalisme ètnic o cívic) continuen sent dominants a la nostra societat, i això es reflecteix a la intransigència d’uns i altres.

      Ara bé, jo no crec que la solució passi per canviar les persones, ni tan sols crec que això sigui possible. La solució, en la meva opinió, és canviar les institucions. Les persones continuaran sent com ara, no ens fem il·lusions. Però aquestes mateixes persones, convivint en un altre marc institucional, es comportaran els uns amb els altres (i també amb l’entorn i amb els veïns) de formes molt distintes. Si millorem el marc institucional, millorarem la comunitat política i els comportaments individuals. Les meves propostes van encaminades a això justament, a posar damunt de la taula canvis institucionals, tant a nivell polític, econòmic com social, que ens permetin desenvolupar una societat més justa i sostenible en tots els àmbits. I em sembla que la possibilitat de construir un nou país amb unes dimensions ecològicament i socialment sostenibles, com és el cas de Catalunya (però també de moltes altres nacions i regions del món), és una oportunitat que no hauríem de desaprofitar.

      Però ja et dic que comparteixo el teu escepticisme i jo tampoc no veig que aquesta mena de discurs tingui ara mateix massa repercussió en el que està passant. Però no hem de perdre la confiança. Hi ha molt descontentament i molta fatiga; estem arribant a una situació de crisi institucional sense precedents. I és aquí on es poden donar els canvis fonamentals. Per a millor o per a pitjor. Esperem que sigui per millorar. Això dependrà, almenys en part, de tots nosaltres.

      T’agraeixo també les crítiques sobre la metàfora del divorci, que em semblen força pertinents. I és cert que el principi majoritari no pot ser l’únic element per prendre decisions. Ha d’haver-hi també un context de respecte a la pluralitat i de deliberació efectiva. De tot això he intentat parlar al meu llibre, amb més o menys fortuna. En aquest sentit, tens raó que hi ha elements que fan que la metàfora del divorci s’hagi de fer servir amb moltes precaucions, fins i tot si reflecteix de manera prou acurada la realitat, o almenys això em sembla.

      Cordialment,
      Ignasi

      • Hola Albert,

        Coincido plenamente en todo lo que dices, tan solo matizar que las instituciones son gobernadas por personas y éstas son las que van a determinar su orientación. Personas perversas, instituciones perversas… y viceversa. Esta claro que no podemos cambiar a las personas… sería un esfuerzo inútil y manipulador; sin embargo, soy de los que creo, que desde la toma de conciencia y la auto-observación individual se pueden producir también cambios significativos.
        Las leyes Herméticas no iban demasiado mal encaminadas cuando afirmaban: “como es dentro, es fuera”.
        Los gobernantes, en el fondo no son tan distintos de aquellos que les han votado… son el espejo del pueblo!!! Me resulta difícil de creer en los cambios sociales que no impliquen un cambio en la conciencia individual de las personas.
        Si no soy capaz de observar mi propia miseria como voy a a sentir la suficiente compasión por los demás. A santo de que les voy a ayudar para que salgan de sus problemas…. Ahora mismo, solo veo ciegos guiando a ciegos.
        Hay que despertar!!! ¿Como? Desde la comprensión profunda de uno mismo… No podemos esperar a que nadie nos ilumine y nos diga lo que tenemos que hacer. Aprendamos a sentir y a pensar por nosotros mismos!!!
        La corrupción está en las mente de la persona. Es como un veneno…. el veneno del egoísmo desmesurado, de las ansias de buscar felicidad en el dinero, poder para manipular y ambicionar más.. El todo para mi!!!
        Como he dicho antes, no veo ningún problema a la independencia de Cataluña, si partimos de mejorar a sus ciudadanos, si sabemos respetar libremente las lenguas que hablamos como tú muy bien has dicho, si nos toleramos con los de dentro y con los de fuera (dualidad difícil de solventar para muchos) y convivimos en paz …En definitiva sumando!!

        Gracias por tu buena causa y tu sinceridad en buscar con lucidez las mejores soluciones a esta alternativa independiente.
        Valoro profundamente tu talante y comprensión.
        Si partimos de esta forma de actuar…
        ¿Que problema habría en adoptar una u otra identidad nacional?

        Cordialmente
        Kim

  3. Retroenllaç: De la indignació a la nació « Ignasi Ribó

  4. Retroenllaç: De la indignació a la nació « Ignasi Ribó

  5. Retroenllaç: De la indignació a la nació « Ignasi Ribó